?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Originally posted by wyradhe at "Как ясно указано в [Бертинских] анналах, никакого отношения к русам свеоны не имели"
"Как ясно указано в [Бертинских] анналах, никакого отношения к русам свеоны не имели"

Это цитата из работы Е.С. Галкиной о "русском каганате" (очередная попытка оторвать неких правителей IX в. с титулом/именем "хакан/Хакан", возглавляюших группу под названием "рос", от норманнов ; соотв. главка - http://www.e-reading-lib.com/chapter.php/13162/17/Galkina_-_Taiiny_Russkogo_kaganata.html ). Иногда у меня складывается впечатление, что отечественные авторы антинорманистского направления не хотят видеть оригинального латинского текста комментируемых ими источников.

Про Бертинские анналы как раз на эту тему я тут уже писал (писание это было оправданно единственно тем, что я латынь знаю и анналов соотв. кусок в оригинале читал, как и огромное количество специалистов по истории Руси, но, видимо не как значит. часть пишущих о русском каганате), но пост этот съелся, почему и считаю возможным еще раз привести текст:


Venerunt etiam legati Grecorum a Theophilo imperatore directi, Theodosius videlicet Calcedonensis metropolitanus episcopus et Theophanius spatarius, ferentes cum donis imperatori dignis epistola; quos imperator quinto decimo Kalendas Iunii in Ingulenheim honorifice suscepit. Quorum legatio super confirmatione pacti et pacis atque perpetuae inter utrumque imperatorem eique subditos amicitiae et caritatis agebat, necnon de victoriis, quas adversus exteras bellando gentes caelitus fuerat assecutus, gratificatio et in Domino exultatio ferebatur; in quibus imperatorem sibique subiectos amicabiliter Datori victoriarum omnium gratias referre poposcit. Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae, sicut asserebant, causa direxerat, petens per memoratam epistolam, quatenus benignitate imperatoris redeundi facultatem atque auxilium per imperium suum toto habere possent, quoniam itinera, per quae ad illum Constantinopolim venerant, inter barbaras et nimiae feritatis gentes inmanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire noluit. Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit, eos gentis esse Sueonum. Exploratores potius regni illius nostrique quam amicitiae petitores ratus, penes se eo usque retinendos iudicavit, quoad veraciter inveniri posset, utrum fideliter eo necne pervenerint; idque Theophilo per memoratos legatos suos atque epistolam intimare non distulit, et quod eos illius amore libenter susceperit, ac, si fideles invenirentur, et facultas absque illorum periculo in patriam remeandi daretur, cum auxilio remittendos; sin alias, una cum missis nostris ad eius praesentiam dirigendos, ut, quid de talibus fieri deberet, ipse decernendo efficeret.

Перевод - А. Волынца, со многими необходимыми изменениями:

Также пришли послы греков [византийцев], отправленные императором Феофилом, а именно Феодосий, епископ Халкедонской метрополии и спатарий Феофаний, несшие с дарами, достойными императора, письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме в пятнадцатые календы июня. Кроме того, их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и относительно побед, которых он с помощью Небес добился в войне против иноземных народов, поздравления и ликование о Господе были принесены. Он [Феофил] по-дружески просил императора и его подданных вознести благодарность Подателю за все эти победы. Он [Фефил] также прислал с ними [своими послами Феодосием и Феофанием] неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ/племя (gens), звать Рос, и которых, как они утверждали, их король, именуемый хакан/Хакан, отправил ранее [к Феофилу] ради дружбы, и просил [Феофил] в упомянутом письме, чтобы они могли получить, поскольку это будет благоугодно императору, возможность вернуться [к себе через владения франков], а также помощь [в этом] через всю его [императора] власть: он [Феофил], дабы они [послы Х\хакана] не испытали большой опасности, желал, чтобы они не возвращались теми же путями, по которым они шли к нему в Константинополь, каковые пути они проделывали среди варваров и очень жестоких и страшных народов.
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что их народ/племя (gens) - свеоны (шведы). Cочтя, что они скорее разведчики от того королевства в наше, чем просители дружбы, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы наверняка выяснить, по-честному они пришли или нет, и это он не преминул сообщить Феофилу своим письмом через упомянутых его [Феофила] послов, [прибавив], что он их [послов х/Хакана] из любви к нему [Феофилу] принял с готовностью, и если они будут найдены заслуживающими доверия, то он даст им возможность вернуться в [их] отечество без опасности и отпустит их туда с помощью; в противном же случае он направит их с одним из наших посольств в его [Феофила] распоряжение, чтобы тот сам принял решение, что с ними надлежит делать.


***

Спрашивается, вот как на этом фоне можно считать, что эти послы-де были сами этническими свеонами, но вот посланы были от каких-то не-свеонских [а славянских] русов? И русы эти, мол, жили где-то на юге Вост. Европы?

Ведь:
1. Сказано, что послы "сказали, что их, то есть их народ (gens), звать рос". То есть послы совершенно точно считали термин "рос" определяющим одинаково их самих и то сообщество, которое они представляли (то, что автор анналов вводит в этой фразе "их" и "их народ" как разные объекты, приравниваемые однако друг к другу по своей гомогенной "рос"-ости через это "то есть, id est", означает, что послы именно что сообщали, что они - "рос" и их народ - "рос").

Таким образом, предположение, что они сами - свеоны-не-росы, а посланы росами-не-свеонами, потребует считать, что послы насчет своей личной племенной принадлежности нарочито обманули императора франков. Они-то сказали, что они, то есть их народ, зовется рос, а на самом деле они cами и не росы никакие. И этот их обман так никто и не разоблачил (ибо в таком обмане Анналы их и не подозревают, хотя другие подозрения высказывают). Сам обман - совершенно в духе старой еврейской хохмы "я Беня, меня в Одессе никто не знает, назовусь там Сеней - все будут думать, что я Сеня, а я Беня, и так я обману всю Одессу".

2. Император, проведя расследование специально насчет того, кто они такие, выяснил, что их народ (gens) - свеоны. Это никак не повлияло на то, что Анналы совершенно спокойно, не упрекая послов во лжи, выше приводят их сообщение, что они и их народ (то же самое слово gens) - рос. Сам император, очень подозрительный в адрес послов, именно в том, что они назвали себя и свой народ-gens рос, а на поверку-то их gens - свеоны, тоже не видит никакой лжи, а цепляется вовсе не к этому. Понять это можно только одним способом: с точки зрения императора, по данным его расследования, те "рос", к которым относят себя и которых представляют послы - это некая группа свеонов. Нет никакого противоречия или разнобоя.

3. Далее, что вообще хотел выяснить император? Как видно из дальнейшего, он хотел выяснить, с какими задачами послы были посланы представляемыми ими сообществом ("тем королевством", см. ниже). И в ходе этого расследования уточнял идентификацию этих послов по gens'у - они свеоны. Но смысл-то при этом для императора - учитывая его цели - в первую (если не в единственную) голову имело выяснять то, ЧТО ЭТО ЗА СООБЩЕСТВО, которое этих послов послало, а не то, какова личная этничность этих послов, если уж она не совпадает с этничностью этого сообщества. И если в качестве результате этого расследования в Анналах приводится единственная идентификация (относящаяся к gens'у послов) - то относиться она должна именно к этому сообществу, а не к некоей личной этничности послов, отличной от него. Иначе вышло бы, что император установил (а Анналы указали) именно и только личную этничность послов, а вот то, что же за сообщество их послало, так и осталось неидентифицированным и неназванным - но интересовать-то императора и анналиста прежде всего должно было именно последнее!

Итак, термин "свеоны" в Анналах относится к gens'у послов в смысле сообщества, представляемого послами, независимо от их личного племенного происхождения.

4а. К тому же выводу можно прийти иначе. В самом деле, парой строк выше именно в этом смысле было употреблено слово gens - послы, представляясь, говорят, что их gens - "рос", и их король послал их ради дружбы. Здесь gens однозначно называет сообщество, пославшее этих послов - было бы верхом нелепости, если бы послы, представляясь, вовсе не назвали отправившее их сообщество, а вместо этого назвали бы отличное от него племя, откуда они сами происходили бы.
Но тогда и при втором употреблении выражение "их gens" применительно к послам должно бы иметь то же значение.

4. Словосочетание "то королевство" по синтаксису пассажа однозначно подхватывает тот самый "народ (gens) свеоны": "император узнал, что их народ/племя (gens) - свеоны. Cочтя, что они скорее разведчики от того королевства в наше.... Тем самым (даже независимо от всего сказанного выше) свионская идентификация относится императором и Анналами именно к "тому королевству", которое послало послов, а не к какому-то их гипотетическому иному личному происхождению!

Ниже, кстати, слово patria "отечество" (послов) относится к той стране, которая их послала и куда они хотят вернуться.

5. Император франков опасается, что это не честные просители дружбы, а разведчики "того королевства", и во втором случае не желает ни помогать их возвращению домой, ни допускать их пребывания и перемещения в своей стране.
Если эти люди посланы неким приднепровско-причерноморским сообществом, то чего императору тогда бояться? Вот разведают эти люди что-то в землях франков, и придут потом с Днепра набегом, воспользовавшись выясненной информацией вредоносным для франков образом? Это и обсуждать нечего. А вот если это сообщество циркумбалтийское, то императору есть из-за чего интересоваться, разведчики они или истинные послы: из Скандинавско-Балтийского региона нападения могут идти и на северо-восточные рубежи, и на центральные земли империи франков.

6. Из просьбы послов и Феофила следует, что через империю франков послам легче вернуться в пославшее их сообщество / в свою patria-отечество, чем из Константинополя, поскольку на пути из Константинополя живет много страшных народов - а на пути туда же из франкских пределов таких народов, стало быть, намного меньше. Из этого твердо следует, что сухопутная часть пути от франкских границ до страны, куда послы хотели вернуться, была если и ненулевой, то намного меньшей, чем сухопутная часть пути туда же из Констанинополя (в море не живут никакие народы, даже и страшные). Но тогда Средний - Нижний Днепр и Причерноморье для локализации искомой страны отпадает: туда-то по суше двигаться в любом случае пришлось бы намного меньше из Константинополя, чем от франков.

Итак, имеем:

Согласно Анналам, имеется некий gens (народ), послы которого сказали, что "их, то есть их gens-народ звать рос", а расследование императора, которому этот термин ни о чем не говорил, показало, что означенный gens - свионский (то есть эти росы - группа свионов). Этот народ рос образует "королевство", правит которым пославший этих послов король, "именуемый хаканом/Хаканом". Скандинавское имя Хокон зафиксировано и в форме "Хакан", а из письма имп. Людовика виз. императору в 871 г. (приводится в "Салернской хронике") известно, что правитель каких-то "нортманнов" величался к тому времени (по крайней мере в представлении византийцев) хаканом, тем же титулом, что правители авар, хазар и пр. (Людовик к сему пишет, что вот на латинском Западе не принято называть хаканами никого, кроме к тому времени давно сгинувших правителей авар). Так что титул ли тут хакан или сканд. имя Хакан, сказать наверное нельзя (чем дальше, тем больше кажется более вероятной первая точка зрения). Но королевство "росов" этого "х/Хакана" находилось в ареале, более тяготеющем к Балтике, чем к Черному морю, - то есть не в Киеве и южнее.

Как на этом фоне можно развивать теории о том, что послы по личному происхождению были свеоны, но вот представляли сообщество каких-то не имеющих никакого отношения к свеонам русов, да еще заявлять, что "как ясно указано в [Бертинских] анналах, никакого отношения к русам свеоны не имели" - когда на деле там ясно указано прямо противоположное?
Видимо, очень просто: в оригинал не смотреть, использовать сокращенный перевод или изложение, в первой фразе с gens ("сказали, что их, то есть их gens, звать росами") понимать "народ" как сообщество, пославшее этих послов, вторую фразу с gens ("выяснил, что их gens - свеоны") чуть переиначить в "что они из народа свеонов", так что при желании выйдет, что здесь как бы уже не об идентификации их народа, а об их личном происхождении говорится (на деле и там, и там речь идет обо одном и том же - словосочетание "их gens" стоит в обеих фразах) - и будет счастье...

Comments

( 38 comments — Leave a comment )
bashnesnos
Sep. 13th, 2013 02:00 am (UTC)
Непонятно как император выяснил, что послы свеоны на самом деле. Анализ дна произвёл? Ясно одно - трактовать можно как угодно эти анналы. А коль так, стоит ли им доверять вообще?
abrod
Sep. 13th, 2013 02:12 am (UTC)
Естественно по гапплогруппе
(Anonymous)
Sep. 13th, 2013 08:47 am (UTC)
Естественно по гапплогруппе
И вышли послы к императору, и сказали, что они - русы. И не поверил им император, и велел показать гаплогруппы.
wyradhe
Sep. 13th, 2013 02:14 pm (UTC)
Да спросили у них просто. Они и сказали. Это же не секретная информация. Приходит к тебе неизвестный, кое-как объясняет, что он представитель страны Вануату. Это что за Вануату такая? Он и так и этак разъясняет: это вот туда, туда и туда. А, Полинезия! Ну да, Полинезия. Так и запишем.


"трактовать можно как угодно эти анналы"

Это как - как угодно?
bashnesnos
Sep. 14th, 2013 09:24 am (UTC)
Если я правильно понял Вашу аналогию, то получается свеоны - это географическая принадлежность? Т.е. императору известно, что в том месте по имеющейся информации жили свеоны, а по сему он и приписал назвавшихся росами к свеонам. Опять же, в таком случае о принадлежности к тому или иному народу спорить трудно.
Допустим в квартире сначала жила бабушка русская, да уехала жить в деревню, а квартиру продала узбекам. От того что раньше в квартире жили русские, узбеки русскими не становятся.

По поводу трактования, уже как минимум два есть - поддерживающее норманнскую теорию, и антинорманнскую. Согласен, "как угодно" больно широкое понятие, правильнее было бы "по-разному".
(no subject) - wyradhe - Sep. 14th, 2013 10:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - wyradhe - Sep. 14th, 2013 10:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - ewnapij - Sep. 14th, 2013 08:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wyradhe - Sep. 15th, 2013 08:20 am (UTC) - Expand
gunman
Sep. 13th, 2013 05:29 am (UTC)
)) И воспользовавшись методикой Клесова ))
777hawk
Sep. 13th, 2013 05:58 am (UTC)
Вы воспроизвели аргументы норманистов,которые давным-давно разобраны, так что нет никакого желания это разбирать вновь.

Лучше скажите мне, уважаемый норманист, как Вы объясните тот факт, что проблема Аварского каганата в нашей историографии является табу? А ведь именно после крушения Аварского каганата Русь выходит на историческую арену. Вот с чего вдруг такая странная избирательность: о Хазарском каганате написано много и даже нелицеприятно без всяких оглядок на весьма возможные обвинения в антисемитизме, а про Аварский каганат - молчок?
sobolevna
Sep. 13th, 2013 06:57 am (UTC)
Можно, пожалуйста, чуть подробнее?
777hawk
Sep. 13th, 2013 07:14 am (UTC)
Я бы и сам хотел поподробнее, только вот взаимоотношения восточных славян с Аварским каганатом с момента разгрома Антского союза почему-то не изучается, не исследуется. Так что ничем не могу помочь, ибо не располагаю материалом. Т.е. восточные славяне были, Аварский каганат - был, а отношений между ними - как и не было.
Может быть уважаемый abrod, как человек энциклопедический, ответит нам, что за притча такая?
(no subject) - wyradhe - Sep. 13th, 2013 02:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 777hawk - Sep. 13th, 2013 03:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wyradhe - Sep. 13th, 2013 04:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 777hawk - Sep. 13th, 2013 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wyradhe - Sep. 13th, 2013 05:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 777hawk - Sep. 13th, 2013 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wyradhe - Sep. 13th, 2013 06:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Sep. 13th, 2013 06:27 pm (UTC) - Expand
sobolevna
Sep. 13th, 2013 07:02 am (UTC)
Вообще-то данный отрывок нельзя использовать ни для подтверждения, ни для опровержения норманнизма. Потому что самого главного -- ответа Феофила с разъяснениями, что это за люди такие и послами какого народа они являются -- тут нет.
777hawk
Sep. 13th, 2013 07:16 am (UTC)
Бертинские анналы можно использовать только в одном качестве: как документальное подтверждение наличия к северу от Черного моря (без конкретной локализации) государственного образования народа Рос, управляемого каганом.
Все остальное - спекуляции.
sobolevna
Sep. 13th, 2013 07:21 am (UTC)
Я боюсь, что они годятся только для того, чтобы подтверждать, что на севере от империи франков было государственное образование народа свеонов. Для всего остального нам придётся верить на слово послам, которым не поверил император франков и о которых он запросил дополнительные сведения (о которых в данном отрывке не слова).
(no subject) - 777hawk - Sep. 13th, 2013 07:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - sobolevna - Sep. 13th, 2013 07:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - 777hawk - Sep. 13th, 2013 08:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - wyradhe - Sep. 13th, 2013 02:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 777hawk - Sep. 13th, 2013 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wyradhe - Sep. 13th, 2013 05:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 777hawk - Sep. 13th, 2013 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wyradhe - Sep. 13th, 2013 06:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wyradhe - Sep. 13th, 2013 02:47 pm (UTC) - Expand
bashnesnos
Sep. 14th, 2013 11:56 am (UTC)
Дело ясное, что дело тёмное.
Соглашусь, что сами франки таки записали послов в свионы. Тут не поспоришь. Правду узнаем, когда изобретут машину времени :-)
abrod
Sep. 14th, 2013 12:07 pm (UTC)
Я боюсь, что антинорманистам и машина времени не поможе, даже если на ней живого Рюрика привезти.
wyradhe
Sep. 15th, 2013 08:35 am (UTC)
Они не именно самих послов записали в свионы, они народ "рос" записали в свионы. Что они послов определили как свионов, это как раз антинорманисты признают, просто многие из них считают, что франки определили как свионов именно и только послов, а не пославший их народ рос, а народ рос, дескать, был совсем другой, не свионский (ну может же Россия 19 века послать куда-то послом своего чиновника и подданного немца, грека или итальянца? От этого русские греками и итальянцами не станут).

Если текста латинского не читать, то эта идея сойдет. Если же читать, то видно, что а) франки считают (со слов послов), что послы принадлежат к тому же народу, что пославшее их сообщество (послы сказали, что "их, id est [то есть / что есть то же самое, что] их народ звать росами") - они это от послов услыхали и в этом по расследованию не усомнились;
б) что определение "это свионы" относится франками именно к сообществу, пославшему этих послов, а не к какой-то персональной этничности послов, отличной от этого сообщества.

С точки зрения франков не именно послы - свионы, а этот самый народ росов- свионы (послы, соответственно тоже - просто потому, что они тоже росы, как сами сказали с самого начала).

На этом фоне, чтобы говорить, что росы не свионы, надо считать, что либо послы франков на этот счет обманули (например, сами они свионы, и франки это выяснили, но при этом они соврали, что пославший их народ росов - того же этноса, что и они сами), либо что франки о пославшем их народе их вообще не спрашивали, а установили, что сами послы - свионы, и автоматом решили, что и пославшие их росы - свионы, даже не переспрашивая и не уточняя у послов, что это за такой народ росы (хотя специально исследовали вопрос о том, кто и зачем их послал!)

Оба эти объяснения крайне невероятны, см. выше (в нашем же разговоре).
( 38 comments — Leave a comment )

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner