?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В продолжение предыдущего поста
Я уже много раз писал, что в России в результате тотального исторического невежества и отсутствия целостного мировоззрения огромное количество людей твердо решили сыграть роль исторических второгодников и сознательно пытаются вернуться в ситуацию начала 20 века, которая им представляется временем цветения Православной Российской Империи, а на самом деле является прелюдией к революциям, гражданским, мировым и холодным войнам и соответственно вполне закономерному краху проклятых 90-х. Причем они не собираются делать какие-то выводы и действовать как-то по другому, а наоборот аккуратно раскладывают у себя на дороге те самые грабли по которым пробежались наши предки, с тем чтобы при повторном прохождении этого урока случайно какие-нибудь не миновать
В значительно мере этот идиотизм определяется циничной шуткой Черчилля об истории, которая якобы не имеет сослагательного наклонения, но в еще большей степени он имеет религиозные корни, так как основывается на мировоззрении, согласно которому человечество и его история являются неким механизмом, в котором нет места случайности и субъективному фактору, в силу способности этих феноменов оказываться резервом Господа Бога.
Между тем вряд ли все что произошло в 20 веке (и вообще в истории) было абсолютно закономерно, в том числе и то, что произошло с большими массами людей. Например из того, что СССР проиграл в холодной войне делается вывод, о том, что политический крах социализма был неизбежен в силу неэффективности социалистической экономики в лице СССР по сравнению с капиталистической в лице США. Или наоборот?
Мы все знает к чему привел СССР проигрыш в холодной войне. Но где был бы этот вывод если бы холодную войну выиграл СССР, причем на 30 лет раньше?

В связи с вышеизложенным, предыдущим постом и этой дискуссии даю следующие вводные:
В 1950 в ходе Корейской войны выяснилось примерное тактическое равенство МИГ-15бис и F-86 Сэйбр при незначительно преимуществе МИГ-15 в вертикальной маневренности, потолке, скороподъемности и скорости. Но воздушные бои показали что это незначительное преимущество оказывается решающим в атаках на бомбардировщики B-25 и B-29. А когда советская наука в лице ЦАГИ в 1951 году решила проблему флаттера и появился сверхзвуковой МИГ-15бис а потом МИГ-17, обладавший значительными преимуществами по сравнению с МИГ-15, в том числе ракетами Ка-5 и РЛС Изумруд-2, о серийном производстве и концу 1952 года в советской армии было уде более 1200 МИГ-17. А после серии катастроф F-100 Суперсэйбр стало ясно что в ближайшие 2 годв США ничего не смогут противопоставить МИГ-17 в январе 1953 года Сталин дал приказ о привидении в полную боевую готовность 14-й десантной армии генерала Олешева в поселке Озерный и 47-й армии, которая в 48-49 годах обучалась боевым действия в условиях Заполярья и в 50-м вместе с 300-ми МИГ-17 была скрыто переброшена в поселок Уэлькаль. 28 февраля 1953 более 400 Миг-17 внезапно атаковали войска ООН в Северной Корее и уничтожили почти всю американскую авиацию. Одновременно в Москве были арестованы Хрущев, Маленков, Патоличев и примкнувший к ним Шепилов. 5 марта 1953 года войска генерала Олещева форсировали пролив Дежнева и в течении последующих 15 дней продвинулись вдоль побережья почти на две тысячи километров, захватили огромные трофеи и дошли почти до Сиэтла. При этом любые самолеты США в Европе, способные нести атомное оружие, сбиваются МИГ-17. А 22 июня 1953 года начинаются переговоры между генералом Жуковым и генералом Эйзенхауэром.

Внимание вопрос!
На каких условиях был заключен мир между СССР и США 1 сентября 1953 года? Как это отразилось на соотношении производительности труда в СССР и США?

Comments

( 136 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
balytnikov
Jul. 19th, 2013 08:37 am (UTC)
Фактор ЯО не учитывается в приниципе, равно как и американские планы его массированного применения по европейской части СССР?
abrod
Jul. 19th, 2013 08:41 am (UTC)
Авиации то нет. Как его доставлять к целям?
(no subject) - vova_tash_11 - Jul. 19th, 2013 08:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jul. 19th, 2013 08:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - vova_tash_11 - Jul. 19th, 2013 08:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jul. 19th, 2013 08:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - 33samurai - Jul. 20th, 2013 11:56 am (UTC) - Expand
Столько бомб... - nestarikov - Jul. 20th, 2013 01:30 pm (UTC) - Expand
Re: Столько бомб... - 33samurai - Jul. 20th, 2013 02:02 pm (UTC) - Expand
И что мешало... - nestarikov - Jul. 20th, 2013 02:36 pm (UTC) - Expand
Re: И что мешало... - 33samurai - Jul. 20th, 2013 02:54 pm (UTC) - Expand
Re: И что мешало... - nestarikov - Jul. 21st, 2013 05:17 am (UTC) - Expand
Re: И что мешало... - 33samurai - Jul. 21st, 2013 06:13 am (UTC) - Expand
Re: И что мешало... - abrod - Jul. 21st, 2013 12:30 pm (UTC) - Expand
Re: И что мешало... - 33samurai - Jul. 21st, 2013 01:50 pm (UTC) - Expand
Re: И что мешало... - abrod - Jul. 21st, 2013 05:49 pm (UTC) - Expand
Re: И что мешало... - 33samurai - Jul. 21st, 2013 07:17 pm (UTC) - Expand
Re: И что мешало... - nestarikov - Jul. 21st, 2013 05:23 pm (UTC) - Expand
Re: И что мешало... - 33samurai - Jul. 21st, 2013 07:49 pm (UTC) - Expand
Re: И что мешало... - nestarikov - Jul. 21st, 2013 05:46 pm (UTC) - Expand
Re: Столько бомб... - nestarikov - Jul. 20th, 2013 02:49 pm (UTC) - Expand
Re: Столько бомб... - 33samurai - Jul. 20th, 2013 03:00 pm (UTC) - Expand
Re: Столько бомб... - asox - Jul. 21st, 2013 07:06 pm (UTC) - Expand
vova_tash_11
Jul. 19th, 2013 08:41 am (UTC)
Красиво, но думаю, что амеры сбросили бы атомную бомбу на 14-ю армию еще при форсировании пролива Дежнева. В США как раз антисоветская истерия достигла апогея. Вспомните их учебные фильмы.
Да, арестововать надо было бы и Жукова до кучи.
abrod
Jul. 19th, 2013 08:53 am (UTC)
У Жукова был конфликт с Берией, а не со Сталиным. Но в принципе why not?
(no subject) - vova_tash_11 - Jul. 19th, 2013 08:56 am (UTC) - Expand
kirills969
Jul. 19th, 2013 08:47 am (UTC)
Не перестаю удивляться тому как всё же подозрительно "вовремя" "скончался" Сталин.
(Deleted comment)
abrod
Jul. 19th, 2013 11:55 am (UTC)
Я ж говорю, что применение ЯО с авиации невозможно - сбивают. Только мины
alexander2525
Jul. 19th, 2013 10:56 am (UTC)
М-да, крепка была советская власть! Кстати, а Вы знаете, какой двигатель ставился на МИГ-15? Получив ответ на этот вопрос, можно снимать Ваш...
abrod
Jul. 19th, 2013 12:02 pm (UTC)
Да знаю. Дело не в двигателе, а в том как Сталин использовал бы такое преимущество. То, что он не стал бы завоевывать США это точно. Но какие то условия он поставил бы? В чем были цели его политики? И где были бы объективные теории о неэффективности социалистической экономики. Между тем придуманная ситуация не такая уж и фантастическая.
777hawk
Jul. 19th, 2013 02:26 pm (UTC)
Все-таки Вы представляете себе войну как совокупность заданных Вами условий. Это странно. Та же авиация. Ну, будут у Вас 1200 самых лучших самолетов. У вас немедленно появятся пилоты такого уровня? Они сразу освоят взаимодействие а бою на машинах с принципиально новыми возможностями? И это только одна маленькая деталь. А как Вы будете решать проблему обеспечения группировки на Аляске? Еще одна маленькая деталь.
А третья деталь - американцы могли таки наносить по нам ядерные удары даже при наличии супер-пупер истребителей у СССР. Это третья и решающая маленькая деталь.
abrod
Jul. 19th, 2013 02:32 pm (UTC)
Во первых все эти проблемы решаемые, а во вторых вопрос не в этом, а том какие условия поставил бы Сталин, получив такие такические преимущества. И политика является источником теорий об объективных законах общества или наоборот, теории диктуют политику?

Edited at 2013-07-19 02:33 pm (UTC)
(no subject) - 777hawk - Jul. 19th, 2013 02:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jul. 19th, 2013 02:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 777hawk - Jul. 19th, 2013 03:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jul. 19th, 2013 03:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 777hawk - Jul. 19th, 2013 03:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jul. 19th, 2013 03:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 777hawk - Jul. 19th, 2013 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ctrl_points - Jul. 20th, 2013 05:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - ctrl_points - Jul. 20th, 2013 06:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jul. 20th, 2013 06:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - ctrl_points - Jul. 20th, 2013 06:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jul. 20th, 2013 06:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - ctrl_points - Jul. 20th, 2013 07:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - ctrl_points - Jul. 20th, 2013 08:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - 777hawk - Jul. 19th, 2013 02:43 pm (UTC) - Expand
aristarh1970
Jul. 19th, 2013 08:15 pm (UTC)
В вашей вводной не ясны два момента
В вашей вводной не ясны два момента.
1. Что во время этих событий делает туева хуча амариканких боевых кораблей на Тихом океане (щас лень искать сколько там флотов было). Смотрит вверх и курит кальян?
2. Какие "огромные трофеи" можно было найти на нищей Аляске и к северу от Сиэтла? И чем бы эти "трофеи" помогли СССР?
Про действия штатовского САК, перспективах снабжения "советской десантной армии" и прочем я и не говорю...
abrod
Jul. 19th, 2013 08:28 pm (UTC)
Re: В вашей вводной не ясны два момента
1. Отбиваются как могут от эскадрилий ИЛ-28Т и Ту-16Т ( и ИЛ-2TM?)
2. Грузовики, снегоходы,транспортная авиация

Но вопрос то совсем в другом. Все эти подробности только для того, чтобы показать, что вопрос, который задаю совсем не фантастический. А над ним никто не задумался даже
Я думаю нет - aristarh1970 - Jul. 19th, 2013 10:56 pm (UTC) - Expand
Re: Я думаю нет - abrod - Jul. 19th, 2013 11:12 pm (UTC) - Expand
andrey_zorin
Jul. 20th, 2013 09:20 am (UTC)
==Как это отразилось на соотношении производительности труда в СССР и США?
Никак. Курите Бреттон-Вудс
fedorub
Jul. 20th, 2013 09:33 am (UTC)
К сожалению, любые условия со стороны СССР были бы, как всегда, крайне либеральные и вегетарианские - типа "ребята, давайте жить дружно"... У нас нет той последовательности и методичности, с которой западные страны вытаптывают и закатывают в асфальт своих даже самых безобидных противников. С одной стороны, это хорошо, а с другой - нерационально.
Мы тут как мальчишки - подрались, помирились... А они как солидные мафиози - бьют противника наверняка и до смерти. И не успокаиваются, пока не добьют.

Хотя... могу предположить один любопытный поворот сюжета. Если бы СССР в качестве одного из условий поставил бы немедленное установление полного расового равноправия и участия нацменьшинств в гос.управлении США - то это могло бы сыграть очень интересную роль в глобальной расстановке сил в последующие десятилетия.
greenorc
Jul. 20th, 2013 09:44 am (UTC)
Условия простые - Европа отходит нам. А это начало изоляции Америки.
erra
Jul. 20th, 2013 10:58 am (UTC)
По Александрову, был такой послевоенный момент, когда Британия заявила неспособность рулить европейскими процессами и самоустранилась, после чего США попытались загрузить ими Сталина, но тот отказался, оценив возможности СССР трезво и понимая, что сил ещё и на Западную Европу не хватит. Собственно говоря, коммунисты в Греции в 1946-м проиграли войну потому, что Сталин на помощь не пришёл. В итоге послевоенным устройством Европы занялись американцы.
(no subject) - abrod - Jul. 20th, 2013 10:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jul. 20th, 2013 10:11 pm (UTC) - Expand
sshamil
Jul. 20th, 2013 09:45 am (UTC)
1. СССР получает (по сравнению с реальными раскладами) огромный ресурсный выигрыш в Арктике (вплоть до превращения ее во "внутреннее море"), плюс некоторые политические и дипломатические преференции в Европе (Югославия, Финляндия, возможно - западная Германия), плюс пролив Дежнева, плюс деньги. Ресурсы и деньги тратятся на поддержание паритетного уровня жизни в новоприсоединенной части ОВД. Экономика растет, особенно экспорт ресурсов. Финансовая мощь растет, производительность труда падает.
2. В США следующим президентом становится Маккарти. Устанавливается гораздо более жесткий политический режим. Объявляется мобилизация всех ресурсов на борьбу с врагом (аналог Англии 1941-42гг). Запрет любых форм либерализма по отношению к СССР. Гораздо более плотный военный союз с Великобританией и Францией.
3. ЯО делает войну на уничтожение бессмысленной, но никуда не исчезают ее основания. Попытки СССР ограничить распространение ЯО и его разработку дают только временный эффект; ядерные технологии продолжают просачиваться в США (см. напр. современный Иран), при откровенном попустительстве и потакании со стороны Британии и Франции. Безъядерного сценария уничтожения США больше нет.
4. К 1980м годам уровень эффективности в экономике СССР падает до критически низких отметок. Производство выводится наружу, экспорт еще более зацикливается на все еще богатых приарктических ресурсах. Нарастают внутриполитические кризисные явления. Все это подогревается со стороны США, тяготящихся ролью "второго номера", которые ничего не забыли и не простили.
Дальше Вы знаете. ;)
Константин Морозов
Jul. 20th, 2013 10:00 am (UTC)
Вывод всех военных сил из-за пределов США назад, а еще лучше полная демилитаризация. Что-нибудь с экономическими крупными интересами мутными за пределами США - одномоментно по рукам дать. Какое-нибудь территориальное преобразование, некрупное, неосновополлагающее, но неочевидно ключевое (в Тихоокеанском бассейне, например - Гавайи, Алеуты, лишить возможности военно-морских баз и контроля морских путей).
Смысл - получить время спокойного развития, чтобы крепко встать на ноги, завершить настоящие экономические социалистические преобразования, и получить после этого уверенно и надолго в свои союзники (по меньшей мере в доброжелательные соседи, невраждебные) весь мир.

Сначала думал, что, вообще, из действительно имеющих непреходящее значение последствий, можно в результате таких требований получить. Всякие долгосрочные договоренности, обязательства - это не то, с чем. вообще, можно связываться, это пшик. Остаются только реальные вещи. Первое самое очевидное - территории, но это и лишние проблемы, поэтому они и не нужны, поэтому главное будет, пусть и не раз и навсегда совершённое, разоружение, а единовременное, но оно даст достаточно большой период времени, когда можно чувствовать себя спокойно, потому-что восстановить вооруженые силы быстро очень сложно. После этой мысли логично выглядит экономическая операция такого же рода - все, что снаружи, мутно, опасно и агрессивно - обрезать. Причем делать нужно именно не забрать, чтобы не обвинили в захвате, а просто уничтожить. Ну, и после этого к территориям мысль вернулась - саму возможность восстановления морских баз (военных или экономических) было бы неплохо сильно ограничить.

Edited at 2013-07-20 10:02 am (UTC)
Константин Морозов
Jul. 20th, 2013 04:55 pm (UTC)
Второй вариант, если исходить из дружеского характера переговоров: Эйзенхауэр становится правителем государства, страны образуют Советско-Американский союз, вместе решают проблему Британского империализма, и в дальнейшем определяют мирное развитие цивилизации.
(no subject) - abrod - Jul. 20th, 2013 10:06 pm (UTC) - Expand
atharwan
Jul. 20th, 2013 10:12 am (UTC)
А почему США вынуждены заключать мир после потери Аляски? Что такого есть на Аляске, при утрате чего США станут неспособны продолжать войну?

Снабжение войск через Берингов пролив невозможно без преобладания военно-морских сил.

А в Японии стоят американские войска.

Безумие.
abrod
Jul. 20th, 2013 04:54 pm (UTC)
Американские войска стоят не только в Японии, а и в Корее, то есть почти на границе СССР. Потеря Аляски это потеря главного геостратегического преимущества - отделенности от остального враждебного мира океном. Поэтому ради того чтобы вернуть Аляску США пошли бы на очень большие уступки в других местах. А наличие РККА и МИГ-17 на Чукотке и на Аляске делает бессмысленным существование Тихоокеанского флота как гаранта безопасности - если он подойдет его просто утопят. А американская армия на самом деле очень не уверена в себе после разрома в Арденах втрое меньшими силами Скорцерни. А может и в четверо. Да и не популярна в армии идея войны с СССР. В 1952 году.
(no subject) - atharwan - Jul. 20th, 2013 09:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jul. 20th, 2013 09:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Jul. 20th, 2013 09:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jul. 20th, 2013 09:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Jul. 20th, 2013 09:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jul. 20th, 2013 09:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jul. 20th, 2013 10:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Jul. 20th, 2013 10:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jul. 20th, 2013 10:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Jul. 20th, 2013 10:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jul. 20th, 2013 10:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Jul. 20th, 2013 10:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jul. 20th, 2013 10:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jul. 20th, 2013 10:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Jul. 20th, 2013 10:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jul. 20th, 2013 10:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Jul. 20th, 2013 10:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jul. 20th, 2013 11:13 pm (UTC) - Expand
Вундерваффе - lord_nar - Jul. 21st, 2013 03:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jul. 20th, 2013 09:23 pm (UTC) - Expand
greenorc
Jul. 20th, 2013 10:21 am (UTC)
на производительности труда в США это скажется плохо, тк производительность труда зависит от объема рынка. Рынок меньше - ниже специализация - ниже производительность. В СССР все будет наоборот, производительность вырастет вместе с рынком.
abrod
Jul. 20th, 2013 09:49 pm (UTC)
Совершенно верно. Плюс Сталин наверняка бы потребовал отмены запрета на экспорт станостроения в СССР и льготного финансирования этого экспорта. В рамках программы Маршала-М
iigogosha
Jul. 20th, 2013 10:25 am (UTC)
условия мира
1.СССР выводит войска без всяких условий.
2.возмещает причинённый ущерб.
изменение производительности труда
никак.
вероятно вы не все вводные данные предоставили.
какие технологические прорывы\достижения разрабатывались в Сиэтле в обсуждаемое время?
abrod
Jul. 20th, 2013 09:50 pm (UTC)
В Сиетле штаб квартира и заводы Боинга
(no subject) - iigogosha - Jul. 20th, 2013 10:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jul. 20th, 2013 10:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iigogosha - Jul. 20th, 2013 11:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jul. 20th, 2013 11:24 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 136 comments — Leave a comment )

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner