?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Как я уже говорил, трагическая ошибка Ломоносова, не понимавшего культурную противоположенность норманов и саллических немцав, привела к выплескиванию вместе с водой и ребенка Российской Истории. В процессе противостояния Ломоносова "норманской теории" официального историографа России Миллера собственно и оформился метод резонанса, который потом был не без успеха применен для развала Российской Империи, а потом и СССР. Подробности во второй части.
А.Б.

Originally posted by kungurov at Фальсификация "Слова о полку Игореве": как это было. Начало
     Точнее пост надо было озаглавить "Фальсификация доказательств подлинности "Слова о полку Игореве", но в принципе это одно и то же. Если "Слово" - подлинный памятник литературы XII столетия, то нужды в фальсификации доказательств его подлинности нет. Такая нужда возникает исключительно для легализации новодела, в отношении которого возникли сомнения. В случае со "Словом" сомнения у современников возникли сразу, и вопрос о подлинности литературного памятника тут же перешел в сферу политическую.
        Для начала коротенько остановлюсь на вопросе политической конъюнктуры. Конец XVIII-начало XIX веков - время становления наций.Не этносов, сложившихся много веков ранее, а именно современных политических наций. Политическая нация базируется на общем историческом сознании. Ни вера, ни язык не играли в этом деле главенствующей роли. Время было вполне уже просвещенное, атеизм стал нормой в правящем классе, а язык в принципе не мог быть консолидирующим фактором, ибо верхушка русского общества была по большей части  немецко- и французско-говорящей. Ну, в любом случае, она была совершенно оторвана собственно от русского общества, будучи тотально вестернизированной. Но именно это европеизированное дворянство и стало носителем исторического сознания, которое активно (точнее, взрывообразно) начало формироваться как раз во времена Александра Сергеевича Пушкина (и, кстати, при его непосредственном участии). Можно сказать, что вопрос формирования исторического мышления полностью был подчинен интересам идеологии, а запросы идеологии полностью диктовались текущей политической конъюнктурой.
        Чудовищно нелепая по нынешнему разумению норманнская теория генезиса государственности Руси была объявлена единственно верной и не подлежащей сомнению именно поэтому, что в этом заключалась политическая нужда. Правящая династия Романовых по крови была совершенно нерусской, так что сказка о призвании варягов становилась своего рода фантомным отражением "возвращения" европейской аристократии на русский трон. Русская элита в массе своей желала быть своей в Европе, и романтическая доктрина скифской самобытности нафик никому не вставляла за исключением редких диссидентов. Сама мысль об общем происхождении со смердящей чернью многим элитариям была глубоко омерзительна.
        Наукой история не является и сегодня, а в те далекие времена никому и в голову не могло прийти, что история имеет какое-либо отношение к науке. Задача написания красивой истории воспринималась как сугубо прикладная пропагандистская задача - нужно достойно поучаствовать в соревновании просвещенных народов по восхвалению своего великого прошлого. Поэтому придворным историком был назначен Карамзин, который никакого отношения к историографии не имел, зато был талантливым сочинителем. Все логично: чтобы что-то сочинить, нужен хорошо подвешенный язык и умение колебаться вместе с генеральной линией партии.  А всякая там "научность", точнее ее видимость, потребовалась лишь через полвека, чтобы легализовать красивые исторические мифы, уже прочно утвердившиеся в массовом сознании.
        Великой проблемой являлось то, что европейцы начали сочинять свое великое прошлое значительно раньше, и места в древности для русских "дикарей" не оставили. Поэтому для правящего класса России осталась единственная лазейка - примазаться к уже написанной в общих чертах истории Европы - мол, мы к лапотному быдлу отношения не имеем, наши предки на ладьях в эти дикие края приплыли и цивилизацию туземцам принесли. То есть задача была сужена: нужно было написать лишь историю славных европейских цивилизаторов, прибывших окультуривать дикие славянские племена. Цивилизаторы, если верить официальной мифологии, были блистательны в военном деле и премного мудры: щиты на врата прибивали, христову веру приняли добровольно, а не как покоренные народы от завоевателей, окрестили дремучих подданных язычников, ну и т.д.. Основной костяк русской истории быстро настрочили выписанные из-за границы немцы Шлецер, Байер и Миллер еще в XVIII веке, а в следующем столетии началась популяризация этой доктрины. Решающий вклад в это дело внес упомянутый литератор Карамзин, который, не отрывая чресла от кресла, настрочил 12 томов "Истории государства российского", которые издавались громадными по тем временам тиражами и продавались, словно горячие пирожки.
        У просвещенной публики в ту эпоху возник интерес к исторической беллетристике, а после и к древним литературным памятникам. Если есть спрос - будет и предложение. Древние памятники посыпались на европейского читателя, как из рога изобилия. Британия зачитывалась поэмами Оссиана, которые стахановскими методами фальсифицировал Макферсон, а у русских нечем было утереть нос Европе. Вот именно тогда из ниоткуда и появилась сенсационная находка - эпическое "Слово о полку Игореве", которое тут же было поставлено восторженными рецензентами в один ряд с поэмами Оссиана. Ну, это простительно, ведь тога еще факт фальсификации оссиановского цикла не был общеизвестен. Ко всему прочему содержание и идейный пафос "Слова" были выдержаны в исключительно правильном политическом контексте. В то время Россия переживала бум освоения степей Новороссии, которые еще, дескать, князь Игорь хотел завоевать, а поганых половцев (аналог враждебных романовской России турок) мечом пошенковать. У него, правда, малость не склалось, но матушка Екатерина, о, слава ей, слава, исполнила вековую мечту славянского племени и утвердила имя русское в Таври и Тмутаракани, которая, кстати, весьма навязчиво в "Слове" поминается.
        В эстетическом смысле произведение действительно великолепно, и уже одно это настораживает: литература, как и всякое иное искусство, последовательно проходит путь от примитивных форм к высоким и утонченным.  А тут мы видим нечто удивительное: якобы очень древний автор обнаруживает прекрасное владение высоким литературным штилем, а после него за шесть веков никто и близко не смог приблизиться к таким эпическим высотам ни по слогу, ни по продуманности сюжетной композиции. Еще более удивительно то, что такая яркая вспышка литературного таланта не оставила никаких отблесков в последующих веках, ни единого списка столь блестящего произведения, как "Слово", нам не известно, не находим мы нигде прямых или скрытых цитат из него, попыток подражания.
        Правда, историки и филологи пытаются убедить нас, будто автор "Задонщины" был знаком со "Словом", и даже пытался ему подражать. О, лучше бы они молчали. Это равносильно тому, если я скажу, что Меладзе был знаком с любовной лирикой Лермонтова (ну дык, ясно знаком, в школе проходил) и даже пытался развивать цыганские сюжеты в своем поэтическом творчестве. Уровень попсовых меладзевских подвываний про цыганку Сару как-то даже и сравнивать с  лермонтовской Земфирой неудобно, это явления разного порядка. Одно бесспорно - Меладзе жил после Лермонтова, и потому заимствовать у классика что-то мог хотя бы гипотетически, а вот обратную возможность придется сразу отсечь. Но если древнее происхождение "Слова" не доказано, то не будем исключать того, что это "Задонщина" дала материал для заимствования в Игоревой поэме, а не наоборот. При строго формальном подходе в лингвистическом анализе эта версия будет даже более обоснованной. Ибо в противном слуае придется признать, что косноязычный автор "Задонщины", слизывая у гения, еще и творчески примитивизировал заимствования.
        В этой связи любопытно мнение видного историка  Александра Александровича Зимина, который обосновал гипотезу, согласно которой параллели между "Словом" и "Заднщиной" более явственно проступают именно в поздних списках сочинения о походе на Куликово поле, хотя по идее связь должна быть более заметна в ранних списках, то есть более близких к утраченному первоисточнику.  Но если предположить, что при фабрикации "Слова" автор имел в своем распоряжении поздние редакции "Задонщины", все сразу встает на свои места.
        Но на самом деле все эти филологические игры особого значения не имеют, потому что элементарный здравый смысл подсказывает, что доказательства подлинности произведения искать внутри его самого абсурдно. Но, за полным отсутствием исторического материала (списков "Слова" заведомо старше XVIII века) и исторических аналогов, доказывают подлинность его именно филологи, причем опираются они в своих рассуждениях… на само же "Слово".
        Сегодня официально признанным авторитетом по вопросу "Слова о полку Игореве" является некий гражданин Зализняк. Вам ни о чем не говорит это имя? Тогда представлю его несколько иначе: академик Российской академии наук по секции литературы и языка отделения истории и филологии, доктор филологических наук, лауреат Государственной премии России, обладатель Большой золотой медали имени Ломоносова Российской академии наук  Андрей Анатольевич Зализняк. Что, коленки уже благоговейно подогнулись? А то ж - академик…
        Так вот, давайте почитаем доклад Зализняка "Проблема подлинности "Слова о полку Игореве", в котором сжато изложены результаты его труда "Слово о полку Игореве" - взгляд лингвиста". Из текста следует, что проблема-таки существует, и за 200 лет она разрешена не была. Автор пишет: "Противостоят друг другу две точки зрения - что это подлинное произведение, созданное в древнерусскую эпоху, и что это подделка конца XVIII века, созданная незадолго до первой публикации этого произведения в 1800 году. Разрешение этой дилеммы чрезвычайно затруднено тем, что рукописный сборник, в составе которого было "Слово о полку Игореве", по сохранившимся сведениям (впрочем, не совсем чётким), погиб при нашествии Наполеона в великом московском пожаре 1812 года."
        Тут Зализняк умышленно встает на кривую тропинку лжи и передергиваний. Нет никаких сведений, даже "не совсем четких" о гибели первоисточника "Слова" в пожаре. Есть лишь предположение. Но точно так же существует и предположение, что рукопись была замурована в подвале дома ее владельца, ныне принадлежащим МГСУ. Кстати, в 2011 г. на благотворительном аукционе в университете был продан за 140 тыс. руб. любопытный лот - право на инженерно-техническое обследование подвальных помещений здания вуза на Спартаковской улице с целью поиска оригинала "Слова о полку Игореве".
        Хоть версия утраты этого литературного памятника и очень сомнительна, но еще сомнительнее его происхождение. По наиболее распространенной версии граф Мусин-Пушкин якобы получил его в библиотеке ярославаского Спасо-Перображенского монастыря. А. М. Тюрин в статье "Датирование "Слова о полку Игореве" в рамках Новой Хронологии" пишет: "Здесь можно привести и объяснения экскурсовода Спасо-Преображенского монастыря, которые слышал автор этих строк несколько лет назад. "А. Мусин-Пушкина обнаружил в библиотеке монастыря "Слово о полку Игореве". Вы спросите, почему оно не значилось в списке владений библиотеки? Ответ прост. Оно было подшито к другому документу, который и получил А. Мусин-Пушкин для изучения. Вы спросите, почему это не зафиксировано в специальной книге выдачи библиотечных документов? Ответ прост. Один из настоятелей монастыря приказал эту запись вымарать".
        В этих условиях "Слово о полку Игореве" по всем канонам исторической науки не может быть отнесено к историческим документам. Однако филологи как бы обосновали, что оно является древнерусским литературным памятником. Понять суть этой странной метаморфозы до конца мы не можем. Но именно в этой плоскости филологи строят свои логические конструкции, сводя к молозначащим исторические аспекты рассматриваемого феномена и гипертрофированно повышая роль филологии в его изучении".

        Итак, никаких ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ свидетельств происхождения рукописи из Спасо-Преображенского монастыря нет. Как же оно оказалось у Мусина-Пушкина? Известно, что указом от 11 августа 1791 г. Императрица Екатерина II повелела собирать в Синоде древние рукописи и старопечатные книги из всех церквей и монастырей России. Во все епархии разослали соответствующее предписание. А как раз за год до того Алексей Иванович был назначен обер-прокурором Святейшего Синода, и потому он получил доступ к самому обширному собранию русских древностей. Но если "Слово" в составе некоего неизвестного рукописного сборника было получено Синодом по официальному каналу, то, во-первых, сей факт должен быть зарегистрирован, причем как факт отправки в монастыре, так и факт получения в канцелярии Синода, во-вторых, бесценный литературный памятник не мог в этом случае оказаться в Москве и сгореть при пожаре в пушкинском особняке. Разве что граф перед уходом в отставку в 1797 г. его тупо спиздил и замел все следы.
        Сам Мусин-Пушкин якобы так объяснял происхождение древнего источника со слов историка Константина Калайдовича: "До обращения Спасо-Ярославского монастыря в Архиерейский дом, управлял оным архимандрит Иоиль, муж с просвещением и любитель словесности; по уничтожении штата, остался он в том монастыре на обещании до смерти своей. В последние годы находился он в недостатке, а по тому случаю комиссионер мой купил у него все русские книги, в числе коих в одной под No 323, под названием Хронограф в конце найдено "Слово о полку Игореве"..." (Калайдович К. Ф.   Биографические сведения о жизни, ученых трудах и собрании российских древностей графа А. И. Мусина-Пушкина // Записки и труды Общества истории и древностей Российских. Ч. 2. М., 1824.)
        Итак, всплывают новые подробности. По версии Калайдовича, первоисточник "Слова" не имел отношения к Спасо-Преображенскому монастырю, а находился в личном пользовании Иоиля Быковского, бывшего архимандрита упраздненного Спасо-Ярославского монастыря. Насчет монастыря я, честно говоря, не понял - то ли он был в 1787 г. переименован в Спасо-Преображенский, то ли упразднен, а его "активы" были переданы Спасо-Перображенскому, но факт в том, что Иоиль Быковский был отстранен от дел, оставшись жить на пансионе в монастыре.
        Легенда о происхождении "Слова" таким образом становится еще более сомнительной: будто бы монах Иоиль вдруг сильно вознуждался в деньгах (хоть жил на всем готовеньком, да еще и пенсию ему государыня пожаловала), и продал некоему анонимному агенту Мусина-Пушкина свою обширнейшую коллекцию рукописных книг, в числе коих под номером 323 отыскался и несомненный бриллиант. Когда была совершена покупка, неизвестно. Удивительно, но чем дальше от нас то время, тем "виднее, как оно там на самом деле было". На специализированном ресурсе "Слово о полку Игореве", например, утверждается, что рукопись была передана Мусину-Пушкину в 1787 г. году ярославским архиепископом Арсением.
        Сообщник  Алексея Ивановича по переводу "Слова" Николай Николаевич Бантыш-Каменский упоминает о некоем белорусском следе в этом деле: "Мусин-Пушкин обогатил нашу словесность обнародованною любопытною ироическою песнию о походе на половцев удельного князя Новгорода-Северского Игоря Святославича. Она найдена им в одном белорусском сборнике и известна также под названием: Слово о полку Игоря. В переводе этой древней поэмы трудились вместе с ним Николай Николаевич Бантыш-Каменский и Алексей Федорович Малиновский". (Словарь достопамятных людей Русской земли, составленный Бантышом-Каменским, ч. 2, СПб., 1847, стр. 458.) В общем, все в этом хоре поют вразнобой.
        Что касается знаменитого собрания рукописей Мусина-Пушкина, начало которой положил еще его отец Иван Яковлевич, то ее исчезновение, честно говоря, очень на руку современным историкам. Каталогизирована онане была (по крайней мере о том нет никаких сведений, зато имеется упоминание современников о двух залах в доме графа, в котором валом лежали неразобранные бумаги и даже пергаментные свитки), а потому можно сколь угодно фантазировать насчет его размеров и ценности источников. Заодно снимаются все вопросы к Карамзину насчет источников его эпохальной "Истории государства Российского" - краеугольного камня русского исторического сознания. Карамзин не просто активно пользовался во время своей работы над 12-томником коллекцией Мусина-Пушкина, она, будто бы, легла в основу его источниковой базы. А теперь все взятки гладки: хочешь - верь Николаю Михайловичу, хочешь - не верь. Проверить ничего невозможно, все претензии к пьяным фанцузским оккупантам.
        Несколько настораживает тот факт, что первый том карамзинской "Истории" поступил в продажу лишь в 1818 г. (в аккурат после смерти Мусина-Пушкина в 1817 г.), а последний был доработан и издан в 1829 г. уже после смерти автора, в то время как источник его вдохновения будто бы погорел в 1812 г. Концы с концами явно не сходятся. Поэтому по официальной версии Карамзин якобы начал трудиться над своим сочинением в 1803 г., и целых 15 лет результаты своих усилий автор сохранял в тайне от общественности. Версия, скажем прямо, натянутая. Якобы в 1807 г. Бантыш-Каменский уговорил Мусина-Пушкина передать свою частную коллекцию в архив коллегии иностранных дел. Но она почему-то туда передана не была, потому что… коллегия будто бы не желала принимать сей бесценный дар. Не понятно и то, почему осенью 1812 г., Алексей Иванович, по утверждению современников, души не чаявший в своей библиотеке, не вывез из Москвы пусть бы лишь самые ценные рукописи, хотя будто бы послал в Москву из своего имения целый обоз из 32 подвод для спасения имущества. Столовое серебро и картины со стен почему-то были эвакуированы, а самое ценное, точнее, бесценное - брошено. Опять совершенно фантастическая странность.
        Из всего вышесказанного вполне можно предположить, что коллекция Мусина-Пушкина - это некий фантом, на который очень удобно ссылаться при легендировании как существующих источников, происходящих из нее, так и источников утраченных, но успешно попользованных историками во время бума по формированию представлений о нашем прошлом. Теперь эти представления забронзовели, и их документальное обоснование никого не интересует. Типа это общеизвестно, а сомневаться в общеизвестном - моветон.
        Но, пожалуй, вернемся к Иоилю Быковскому. Дело в том, что именно он является главным претендентом на обладание лавров сочинителя "Слова" в том случае, если это новодел конца XVIII столетия. Этой версию впервые выдвинул в 1938 г. французский славист, профессор Андре Мазон.  Придерживался этого взгляда и Александр Зимин.  Как сообщает Википедия, он "свою концепцию изложил в книге "Слово о полку Игореве". Источники, время написания, автор", изданной ротапринтом тиражом 101 экз. и розданной (с условием возврата) участникам дискуссии, состоявшейся в Отделении истории АН СССР 4-6 мая 1964. Большинство участников дискуссии не согласилось с точкой зрения Зимина, а его работа так и не была опубликована, что было связано с административным запретом, притом, что целый ряд оппонентов Зимина считали, что его исследование носило серьёзный аргументированный характер и имело право на публикацию. До конца жизни продолжал придерживаться своей точки зрения, уточняя и дополняя текст рукописи. Частично точка зрения Зимина изложена в его статьях, посвящённых "Слову о полку Игореве". Окончательный вариант книги А. А. Зимина о "Слове о полку Игореве" (увеличенный в два раза по сравнению с ротапринтным изданием), был опубликован лишь в 2006 году тиражом 800 экземпляров".
        Как видим, здесь четко говорится, что причиной запрета публикации было АДМИНИСТРАТИВНОЕ решение, при том, что даже оппоненты ученого признавали его работу достаточно аргументированной.  Но для нас не так важны аргументы в пользу конкретного автора "Слова", важнее для начала решить принципиальный вопрос о характере этого произведения - древняя ли это поэма XII века, или стилизованное под старину сочинение конца XVIII столетия. Поэтому самое время ознакомиться с аргументацией Зализняка, которому никто административных барьеров не чинит. В своем докладе Андрей Анатольевич сводит доказательный базис к одному-единственному умозаключению: предполагаемый фальсификатор XVIII века не мог столь безупречно воспроизвести в своем сочинении язык, носителем которого он не являлся, потому что в те годы никакой научной лингвистики не существовало, и потому научно реконструировать древний язык он не мог.
        Действительно, сложно представить, что отставной чиновник Мусин-Пушкин, человек эпохи Просвещения, каким-то удивительным образом постиг письменный язык XII века и смог написать на нем блестящее произведение. Пушкин (который "наше все") энергично выступил в защиту своего уже почившего к тому времени  однофамильца от обвинений в фальсификации. По его мнению написать такую поэму на "древнерусском языке" может лишь тот, кто думает на нем. Но действительно ли "Слово писано на "древнерусском языке"?
        Но на самом деле, о письменном языке XII века ничего не известно и современным лингвистам, нет ни одного дошедшего до наших дней произведения светской литературы того времени. "Слово" по заключению Зализняка писано языком XVI века, причем в тексте прослеживается явное северо-западное влияние писца (северо-белорусское по мнению исследователя) на южно-славянскую орфографию.  То есть задача фальсификатора заметно упрощается: ему нужно подделывать не неведомый язык темных веков, а всего лишь скопировать лексические и орфографические особенности рукописей XV-XVI вв., коих в распоряжении того же Мусина-Пушкина были, по меньшей мере, сотни. Однако все равно ни он, ни его помощники в издании "Слова", Бантыш-Каменский и Малиновский, люди светские и европейски образованные, вряд ли способны быть носителями архаичного языка русских летописей дониконовской эпохи. Но…
        Тут самое время вспомнить о "пенсионере" Иоиле Быковском. Он-то, как предполагается, происходил родом из Белоруссии, именуемой тогда Литвой, учился, а позднее преподавал в Киево-Могилянской академии, позже занимал пост архимандрита Троицкого Ильинского монастыря в Чернигове. Был инок Иоиль страстным собирателем древних рукописей и обладал склонностью к сочинительству. Вот в нем-то как раз сошлись все три фактора: литературные амбиции, северо-западное происхождение и южно-славянское образование. Осталось прояснить единственный вопрос: мог ли Иоиль, вся жизнь которого прошла в монастырях среди ветхой книжной древности свободно владеть книжным языком XVI века? Назовите мне хоть одну причину, по которой Быковский не смог сымитировать письмо довольно близкой ему эпохи.
        Более того, можно выдвинуть еще более смелое предположение (продолжение).

Comments

( 107 comments — Leave a comment )
vagonsky
Jun. 18th, 2013 11:07 am (UTC)
Если бы в тексте не было ссылки на работу Зализняка, я бы поверил, что автор добросовестно излагает свою точку зрения, просто не владея современным состоянием дел по данному вопросу.
Но поскольку ссылка есть, не остается предположить иного, что что автор сознательный фальсификатор.
Зализняк в своем труде тему подлинности Слова (т.е., что Задонщина основана на Слове, а не наоборот) закрыл чуть более, чем полностью. Достаточно почитать текст по ссылке.
abrod
Jun. 18th, 2013 11:28 am (UTC)
Все это не так просто.
(no subject) - vagonsky - Jun. 18th, 2013 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jun. 18th, 2013 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vagonsky - Jun. 18th, 2013 12:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - korol_kubkov - Jun. 18th, 2013 02:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vagonsky - Jun. 18th, 2013 10:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - korol_kubkov - Jun. 20th, 2013 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jun. 20th, 2013 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - korol_kubkov - Jun. 20th, 2013 04:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - korol_kubkov - Jun. 20th, 2013 05:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jun. 20th, 2013 05:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - korol_kubkov - Jun. 20th, 2013 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jun. 20th, 2013 05:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - korol_kubkov - Jun. 20th, 2013 06:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vagonsky - Jun. 20th, 2013 10:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 18th, 2013 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Jun. 18th, 2013 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jun. 18th, 2013 12:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Jun. 18th, 2013 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jun. 18th, 2013 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 18th, 2013 11:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - vagonsky - Jun. 18th, 2013 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - obsrvr - Jun. 18th, 2013 11:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - vagonsky - Jun. 18th, 2013 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jun. 18th, 2013 11:39 am (UTC) - Expand
shoehanger
Jun. 18th, 2013 11:10 am (UTC)
Правящая династия Романовых по крови была совершенно нерусской

Как это, совершенно нерусской? А как быть совершенно русским?
shoehanger
Jun. 18th, 2013 11:21 am (UTC)
Резверну, в этническом смысле 18 века или национальном начала 20-го?
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 18th, 2013 11:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Jun. 18th, 2013 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jun. 18th, 2013 12:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Jun. 18th, 2013 12:07 pm (UTC) - Expand
Гумилевшина. - abrod - Jun. 18th, 2013 05:41 pm (UTC) - Expand
Re: Гумилевшина. - (Anonymous) - Jun. 18th, 2013 07:19 pm (UTC) - Expand
Re: Гумилевшина. - abrod - Jun. 18th, 2013 07:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shoehanger - Jun. 18th, 2013 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 18th, 2013 12:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asox - Jun. 18th, 2013 04:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 18th, 2013 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Jun. 18th, 2013 12:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Anna Ismagulova - Jun. 18th, 2013 12:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Jun. 18th, 2013 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jun. 18th, 2013 11:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - shoehanger - Jun. 18th, 2013 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jun. 18th, 2013 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - korol_kubkov - Jun. 18th, 2013 04:00 pm (UTC) - Expand
Частный случай - shoehanger - Jun. 19th, 2013 06:45 am (UTC) - Expand
atharwan
Jun. 18th, 2013 11:53 am (UTC)
"элементарный здравый смысл подсказывает, что доказательства подлинности произведения искать внутри его самого абсурдно"

Тотальное источниковедческое невежество. Дальше читать не стал.

". М. Тюрин в статье "Датирование "Слова о полку Игореве" в рамках Новой Хронологии"

Ну если "Новая Хронология", то это уже даже не смешно.

Весь проект "Новой Хронологии" был сделан для того, чтобы издательство МГУ получило бабла и не умерло.

"Правда, историки и филологи пытаются убедить нас, будто автор "Задонщины" был знаком со "Словом", и даже пытался ему подражать. О, лучше бы они молчали. Это равносильно тому, если я скажу, что Меладзе был знаком с любовной лирикой Лермонтова (ну дык, ясно знаком, в школе проходил) и даже пытался развивать цыганские сюжеты в своем поэтическом творчестве."


Автор утверждает, что утверждение, что:
1. автор Задонщины со "Словом" знаком был
также истинно как утверждение, что
2. Меладзе знаком с лирикой Лермонтова
При этом сам автор признает, что Меладзе с лирикой Лермонтова знаком.
При этом всем автор подает первое утверждение как неистинное. Сам же утверждая его истинность.

Не бред ли?

"Ибо в противном слуае придется признать, что косноязычный автор "Задонщины", слизывая у гения, еще и творчески примитивизировал заимствования."

Вот человек выдает свое полное непонимание реалий и незнание источниковедения.

И это вопрос, на котором необходимо остановиться подробнее.

Очень часто так бывает (например, насколько я помню, в византийских хронографах), что
1. У нас есть два Автора, А и Бэ.
2. А жил на Эн лет раньше Бэ
3. Бэ читал А
4. Когда Бэ писал свой собственный текст, текста А перед его глазами не было.
5. Бэ вспоминал текст А, а не имел его перед глазами
6. Потому что книги были редкостью и там, где их читали (в библиотеках), их не переписывали, а переписывали в специально отведенных местах, в скрипториях.
7. Писчий материал вообще был редкостью и дорого стоил.
8. Поэтому Бэ не вел конспектов, когда читал А, а запоминал.
9. Поэтому потом Бэ, используя элементы текста А:
9.1 Допускал неточности
9.2. Допускал неполные заимствования
9.3. В заимствованиях упрощал, передавая то, что было важно
9.4. В заимствованиях упрощал, передавая только то, что запомнил
9.5. Допускал фактологические искажения изначального текста, при том, что факт заимствования сюжета можно проследить.

Поэтому довольно часто бывает так, что случает та самая ситуация, которую автор перепощенного Вами, Александр, сообщения, считает удивительной и абсурдной.

При том, что этот его взгляд выдает его полное невежество в рассматриваемом вопросе.

При том, я не собираюсь вставать ни на одну из сторон данного длительного источниковедческого конфликта. Потому что не специалист.

Лично мне КАЖЕТСЯ, что Слово о Полку Игореве - сделано в 12-14 веках.

" Но на самом деле, о письменном языке XII века ничего не известно и современным лингвистам, нет ни одного дошедшего до наших дней произведения светской литературы того времени"

Здесь есть два утверждения:
1. Что ничего не известно о письменном языке 12го века (особенно про современных лингвистов пассаж умиляет)
2. Что нет ни одного дошедшего до наших дней произведения светской литературы того времени

При этом делается неявное утверждение, что НЕсветская литература служить источником по языку того времени не может. Это утверждение протаскивается как априорное и не доказывается.

Но дело в том, что оба утверждения ложны.
С 12го века доходит текст Повести временных лет. Которое есть светское произведение.

Что же касается второго утверждения, то я так понимаю, что тут имеет место традиционный подлог:

1. Утверждается что никакой литературы с 12го века не дошло
2. Утверждается, что вся литература, которая дошла с 12го века (Повесть Временных) есть более поздняя подделка.
3. Обосновывается это для каждого конкретного произведения тем, что никакой литературы с 12го века не дошло, а поэтому ничего научно тут утверждать нельзя.

То есть выглядит это так:

"Сторонник новой хронологии: Слово о полку игореве - подделка, потому что никакой литературы с 12го века не дошло.
Нормальный среднеобразованный человек: А Повесть Временных лет?
Сторонник новой хронологии: Повесть временных лет - подделка, потому что никакой литетаруты с 12го века не дошло."

Разбирать этот бред даже как-то скучно.

atharwan
Jun. 18th, 2013 11:56 am (UTC)
Но наверное придется. Ведь Вы, Александр, наверное выведите из этого бреда какие-то далекоидущие выводы политико-гносеологического характера, да?

Так вот.
1. Богослужебная ПЕРЕВОДНАЯ литература является прекрасным источником русского языка того времени. Перевод вообще является довольно хорошим источником по литературному письменному языку, так как перевод всегда делается на НОРМУ языковую. А в собственных художественных текстах НОРМА всегда куда-то двигается.
Вот что пишет Творогов:

"Для деятельности христианской церкви на Руси были нужны прежде всего богослужебные книги. Обязательный комплект книг, которые были необходимы для богослужения в каждой отдельной церкви, включал Евангелие апракос, Апостол апракос, Служебник, Требник, Псалтырь, Триодь постную, Триодь цветную и Минеи общие.7 Если учесть, что в летописях в повествовании о событиях IX—XI вв. упомянуто 88 городов (данные Б. В. Сапунова), в каждом из которых имелось от нескольких единиц до нескольких десятков церквей, то количество необходимых для их функционирования книг будет исчисляться многими сотнями.8 До нас дошли лишь единичные экземпляры рукописей XI—XII вв., но они подтверждают наши представления о названном выше репертуаре богослужебных книг."

Тут он делает сноску:

"Так, из известных ныне старославянских и русских рукописей XI—XII вв. были наиболее широко представлены списки Евангелия апракоса, Апостола, Псалтыри, Служебных миней (см.: Предварительный список славяно-русских рукописей XI—XIV вв., хранящихся в СССР. — В кн.: Археографический ежегодник за 1965 г. М., 1966, с. 187—196)."


Кстати, Археографический ежегодник - это мегавещь.

Вот, почитайте, что Творогов об этом пишет:
http://feb-web.ru/feb/irl/rl0/rl1/rl1-0192.htm

Там ОЧЕНЬ много переводной византийской литературы упомянуто, как церковной, так и светской, типа тех же византийских хронографов, изъятия из которых были интегрированы в Повесть Временных Лет (ПВЛ)

Дальше. Жития Бориса и Глеба. Житие Феодосия. Оба интегрированные в ПВЛ.

Дальше. "Поучение" Владимира Мономаха, начало-первая половина 12го века. Офигительнейший текст, очень любопытный памятник. Чисто светский текст. Не переводной.

Но наверное автор перепощенного Вами, Александр, бреда имеет свои соображения о том, почему все и каждый из этих памятников должны быть объявлены подделками. Боюсь только, что обоснование будет таким же бредовым.

" Итак, никаких ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ свидетельств происхождения рукописи из Спасо-Преображенского монастыря нет."

А если есть, то эти документальные свидетельства будут без сомнения объявлены фальшивками...

""А. Мусин-Пушкина обнаружил в библиотеке монастыря "Слово о полку Игореве". Вы спросите, почему оно не значилось в списке владений библиотеки? Ответ прост. Оно было подшито к другому документу, который и получил А. Мусин-Пушкин для изучения."

На таком основании можно всю древнюю литературу объявить подделками.

А Цицерон, которого обнаружили на палимпсестах, это вдвойне подделка по этой логике. Ущербной логике. Впрочем, фоменковцы так и делают. Объявляют, что после произвольно ими взятой даты все является фальсификацией. Включая археологию.

Хотя я вообще не уверен, что эти люди, которые это все пишут, знают что такое палимпсест. И уж я не имею никаких сомнений в том, что они понятия не имеют о методике археологических исследований и о разных видах датировок по массовому материалу.

Огромное количество документов не значилось в библиотеках. Потому что никто не занимался этой работой. Потому что если оно ЗНАЧИЛОСЬ, то его "нахождение" или "обнаружение" не могло быть таковым.

Александр, должен ли я продолжать опровергать этот бред или Вы признаете и так, что это бред? Мне очень тоскливо это делать. Но если Вы будете отстаивать его, то мне придется опровергать дальше.
ushastyi
Jun. 18th, 2013 01:09 pm (UTC)
Наконец-то, кто-то кроме меня нашел силы аргументированно возражать против кунгуровского бреда. Спасибо!

Но у меня основной вопрос -- почему и зачем он об этом написал сейчас? Это совсем не его профиль. Заказ?
(no subject) - atharwan - Jun. 18th, 2013 01:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ushastyi - Jun. 18th, 2013 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Jun. 18th, 2013 02:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jun. 18th, 2013 04:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jun. 18th, 2013 04:56 pm (UTC) - Expand
abrod
Jun. 18th, 2013 05:30 pm (UTC)
Честно говоря у меня свои причины думать, что Мусин Пушкин сам написал "Слово" - просто это соответсвует моему пониманию того, кто он был такой. Никакого отношения ни к Новой Хронологии, ни к доводам автора это не имеет. Меня эта статья заинтересовала в связи с заявленным соединением м норманской теорией, которая связана с четвертым кресовым - см название моего блога. Причем в этом вопросе мы с автором статьи противники. Именно поэтому я хочу разобраться с его аргументацией.
Что касакется подлинности, то моя гипотеза подразумевает, что Мусин Пушкин имел какой-то первоисточник, который он дополнил до полноценного произведения искусства. Это напоминает ситуацию с Шолоховым, который в Тихом Доне описывает как Григорий находит роман погибщего казачьего офицера.При этом ясно что Задоншина отсылает к этому первоисточнику. У меня даже есть идеи гле этот первоисточник можно искать.
(no subject) - vagonsky - Jun. 18th, 2013 10:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jun. 18th, 2013 10:43 pm (UTC) - Expand
mormyshka
Jun. 18th, 2013 12:15 pm (UTC)
Мужчину было интересно читать, пока он держался сферы своего профессионального интереса, а теперь он на волне жжшной многотысячности впал в прелесть и начал рассуждать о вещах, в которых не является специалистом. Танки и даже Сталина еще можно было стерпеть, даже забавно, но "История - не наука" - это уже слишком.
62_78
Jun. 18th, 2013 12:19 pm (UTC)
Обвинить в фальсификации можно что угодно. Причём, аргументированно
Так что...
shoehanger
Jun. 18th, 2013 01:07 pm (UTC)
по Попперу
критерий истинности научного утверждения – фальсификация
Re: по Попперу - ushastyi - Jun. 18th, 2013 01:44 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - abrod - Jun. 18th, 2013 03:58 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - ushastyi - Jun. 18th, 2013 04:28 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - atharwan - Jun. 18th, 2013 04:58 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - abrod - Jun. 18th, 2013 05:32 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - atharwan - Jun. 18th, 2013 07:21 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - abrod - Jun. 18th, 2013 08:31 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - atharwan - Jun. 18th, 2013 08:49 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - abrod - Jun. 18th, 2013 09:01 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - atharwan - Jun. 18th, 2013 09:04 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - abrod - Jun. 18th, 2013 09:18 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - atharwan - Jun. 18th, 2013 09:24 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - abrod - Jun. 18th, 2013 09:29 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - atharwan - Jun. 18th, 2013 09:43 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - abrod - Jun. 18th, 2013 09:59 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - atharwan - Jun. 18th, 2013 10:10 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - abrod - Jun. 18th, 2013 10:22 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - atharwan - Jun. 18th, 2013 10:30 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - abrod - Jun. 18th, 2013 10:46 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - atharwan - Jun. 18th, 2013 10:30 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - abrod - Jun. 18th, 2013 10:48 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - atharwan - Jun. 18th, 2013 10:51 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - abrod - Jun. 18th, 2013 10:56 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - atharwan - Jun. 18th, 2013 11:02 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - abrod - Jun. 19th, 2013 12:52 am (UTC) - Expand
Re: по Попперу - abrod - Jun. 18th, 2013 10:35 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - atharwan - Jun. 18th, 2013 10:38 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - abrod - Jun. 18th, 2013 10:53 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - atharwan - Jun. 18th, 2013 10:39 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - abrod - Jun. 18th, 2013 05:32 pm (UTC) - Expand
Re: по Попперу - asox - Jun. 18th, 2013 04:56 pm (UTC) - Expand
shoehanger
Jun. 18th, 2013 01:43 pm (UTC)
В ответку
Зализняк о Велесовой книге
www.youtube.com/watch?v=dgy_rZl-BjY
korol_kubkov
Jun. 18th, 2013 04:35 pm (UTC)
Из википедии:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D1%83_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5

"Однако в конце XIX века (под влиянием недавнего разоблачения «древнечешских» мистификаций Вацлава Ганки) французский славист Луи Леже, а в 1920—1940-е годы Андре Мазон выдвинули новые скептические гипотезы относительно происхождения «Слова». По мнению Мазона и ряда других французских исследователей первой половины XX в., «Слово о полку Игореве» было создано в конце XVIII века по образцу «Задонщины», причём в качестве сюжета был использован пересказ событий XII в., сделанный В. Н. Татищевым по несохранившимся летописям[5]. Авторство текста Мазон приписывал А. И. Мусину-Пушкину, Н. Н. Бантышу-Каменскому или (в поздних работах) архимандриту Иоилю Быковскому."

Похоже на политтехнологическую диверсию. Просто очень нужно было задвинуть Татищева, который вёл линию Ломоносова.

Похоже и правда липа. Особенно показательно в этом деле то, какова репутация у "официальной истории".
abrod
Jun. 18th, 2013 04:43 pm (UTC)
То что диверсия это точно, но не против линии Ломоносова. Ломоносова в это вопросе опровергнуть как 2 ральца об асфальт. Выдергивают исторически любую идеи преемственности.

Edited at 2013-06-18 04:43 pm (UTC)
(no subject) - atharwan - Jun. 18th, 2013 05:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jun. 18th, 2013 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - korol_kubkov - Jun. 20th, 2013 03:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jun. 20th, 2013 03:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - korol_kubkov - Jun. 20th, 2013 04:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jun. 20th, 2013 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - korol_kubkov - Jun. 20th, 2013 06:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jun. 20th, 2013 06:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - korol_kubkov - Jun. 20th, 2013 06:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Jun. 20th, 2013 07:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - korol_kubkov - Jun. 20th, 2013 07:18 pm (UTC) - Expand
vagonsky
Jun. 20th, 2013 10:51 pm (UTC)
Вы просто не в теме. Зализняк подробно разбирает и опровергает эти версии.
Цитировать то, что по сути, уже ушло в историю, в качестве аргумента - это примерно как внезапно вспомнить, что Галилей не соглашался с Кеплером по поводу природы приливов, и поэтому они не вызваны гравитацией.
( 107 comments — Leave a comment )

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner