?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Первые русы были скандинавами


Originally posted by ivankravtsov at Рюрик-потерянная быль.
При всех ляпах, недочётах, неавторитетных источниках, которые использованы в фильме....Я считаю он имеет право на мнение.

Я очень люблю С.М. Соловьёва. Считаю его более первым и правым даже, нежели Карамзин, например. Что же пишет он?


"Но в то время как азиатцы, жившие на Дону и Волге, брали дань с племен славянских, живших преимущественно на восток от Днепра, племена, жившие от него к северу, платили дань варягам. Кто же были эти варяги? Здесь, прежде нежели приступим к разбору летописных свидетельств о варягах, считаем за нужное сказать несколько слов о географических понятиях летописца, во сколько они разнятся от наших. Разница состоит в том, что Балтийское, или Варяжское, море, по летописцу, находится не на северо-западе, но прямо на севере; это видно из описания речных течений: "Днепр бо потече из Оковьского леса и потечеть на полдне, а Двина из того же леса потечеть, а идеть на полунощье, и впадеть в море Варяжское; из того же леса потече Волга на Восток". Вследствие такого взгляда становится понятным, как варяги, приседя к морю Варяжскому, могут в то же время соприкасаться с востоком, пределом Симовым; Скандинавский полуостров мы должны положить поперек, Балтийское (Варяжское) море будет находиться прямо на север от русских владений, составлять одно с Немецким, это будет огромный рукав Атлантического океана, совершенно в виде Средиземного моря, причем северный скандинавский берег Варяжского моря будет соответствовать европейскому берегу Средиземного, южный берег Варяжского - африканскому берегу Средиземного; следовательно, Скандинавский перешеек, подобно Суецкому, должен находиться на востоке, около Уральских гор, соприкасаться с частию Симовою. Кончив перечисление народов по византийцу Амартолу - симитов, хамитов и яфетитов, - русский летописец прибавляет от себя перечисление северных народов, которых не нашел у грека; также в Яфетовой части, говорит он, сидят: русь - здесь под этим именем летописец разумеет все славянские племена, находящиеся под властью русских князей, потом перечисляет чужие народы племени финского и латышского, которые в его время давали дань руси: чудь, меря, мурома, весь, мордва, заволоцкая чудь, пермь, печора, ямь, угра, литва, зимегола, корсь, сетгола, ливь. Дошедши в этом перечислении до берегов Балтийского моря, летописец переходит к независимым от Руси разноплеменным народам, обитавшим на берегах его, - ляхи, пруссы, чудь живут на берегах моря Варяжского, говорит он. Здесь он идет верно от запада к востоку или северо-востоку, разумея под прибрежными ляхами поморян, от них к востоку помещая пруссов, потом чудь, т. е. финские племена, живущие в нынешних остзейских провинциях, - Ингерманландии и Финляндии. Идя далее к северо-востоку, летописец, по своим понятиям, переходит на противоположный, северный, скандинавский берег Балтийского моря, и говорит, что по Варяжскому же морю сидят варяги - вот сюда к востоку, до предела Симова; по тому же морю сидят и к западу, до земли Английской и Волошской. Не останавливаясь здесь, летописец хочет перечислить все европейские народы, принадлежащие к племени Иафетову, и начинает так свое перечисление: варяги, свеи (шведы), урмане (норвежцы), готе (русь по некоторым спискам), агняне (англичане), галичане (быть может, жители Валлиса, Pays des Gals), волхва (вероятно, общее название романских народов), римляне, немцы, корлязи (быть может, французы, западные Каролинги, как думает Круг), веньдицы (венециане), фрягове (кажется, в тесном смысле, генуезцы). Следовательно, кого же летописец разумеет под именем варягов? Ясно, что это имя у него есть общее: варяги живут по Балтийскому морю к востоку, до предела Симова, и к западу, по тому же морю живут до земли Английской - вот границы варягов! Мы знаем и летописец знает, что в этих пределах живут шведы, норвежцы, готы, летописец их именно и называет до англичан. Итак, варяги летописца суть скандинавы; если скажут, что летописец разумел также южный берег Балтийского моря, где жили и славяне, то он уже назвал их прежде - "Ляхове, Пруси и Чудь приседять морю Варяжскому" и потом совершенно молчит об них при исчислении народов варяжских. Второе место летописи: послы от соединенных племен славянских и финских пошли за море к варягам-руси; эти варяги, прибавляет летописец, зовутся русь, точно так как другие варяги зовутся шведами, иные норвежцами, англичанами, готами.

На приведенных местах летописи основывается мнение о скандинавском происхождении варягов-руси и основывается крепко; вот почему это мнение древнейшее, древнейшее в науке, древнейшее в народе. Свидетельство русского летописца подтверждается свидетельствами иностранными: известием, находящимся в Бертинских летописях, что народ рос принадлежит к племени свеонов известием Лиутпранда, епископа кремонского о тождестве руссов с норманнами; известием арабских писателей о нетождестве варягов, руси и славян. Подле этого мнения, основанного на очевидности, некоторые хотели и хотят дать место предположению, что князья варяго-русские и дружина их были происхождения славянского и указывают преимущественно на Поморье (Померанию) как на место, откуда мог быть вызван Рюрик с братьями; но для чего нужно подобное предположение в науке? Существуют ли в нашей древней истории такие явления, которых никак нельзя объяснить без него? Таких явлений мы не видим. Скажут: славяне должны были обратиться к своим же славянам, не могли призывать чужих, но имеет ли право историк настоящие понятия о национальности приписывать предкам нашим IX века? Мы видим, что племена германское и славянское, чем ближе к языческой древности, тем сходнее между собою в понятиях религиозных, нравах, обычаях; история не провела еще между ними резких разграничивающих линий, их национальности еще не выработались, а потому не могло быть и сильных национальных отвращений. Последующая наша история объясняет как нельзя лучше призвание варяжских князей: после новгородцы и псковитяне охотно принимают к себе на столы князей литовских, да и вообще в наших предках мы не замечаем вовсе национальной нетерпимости: немец, лях, татарин, бурят становились полноправными членами русского общества, если только принимали христианство по учению православной церкви - это была единственная основа национального различия, за которую наши предки держались крепко, но в половине IX века ее не существовало: поклонник Тора так легко становился поклонником Перуна, потому что различие было только в названиях. С другой стороны, с варягами скандинавскими у наших северных славян была связь издавна; издавна были они знакомы друг с другом. Наконец, если бы новгородцы и кривичи по нашим настоящим понятиям непременно хотели иметь своим князем славянина, то не надобно забывать, что в союзе с ними были племена финские, у которых не могло быть этого желания.

Нам остается сказать несколько слов еще о значении названий - варяги и русь. Сличив различные толкования ученых, можно вывести верное заключение, что под именем варягов разумелись дружины, составленные из людей, волею или неволею покинувших свое отечество и принужденных искать счастия на морях или в странах чуждых; это название, как видно, образовалось на западе, у племен германских, на востоке, у племен славянских, финских, греков и арабов таким же общим названием для подобных дружин было русь (рос), означая, как видно, людей-мореплавателей, приходящих на кораблях, морем, входящих по рекам внутрь стран, живущих по берегам морским. Прибавим сюда, что название русь было гораздо более распространено на юге, чем на севере, и что, по всем вероятностям, русь на берегах Черного моря была известна прежде половины IX века, прежде прибытия Рюрика с братьями.

Таковы, по нашему мнению, вероятнейшие выводы, какие можно добыть из многочисленных толков о варягах и руси".

В принципе в этом отрывке опровергается бОльшая часть доводов в фильме Задорнова.

В предисловии фильма сказано, что он сделан в том числе что бы противостоять нацизму.... Мне почему-то кажется наоборот.

Но всё же исключить происхождение из славян Рюрика нельзя. Дело в том, что варяги и славяне, если даже предположить, что это разные народы - давно перемешались. Варяги, как известно из летописей, брали дань со славян. Причём нам не известно, что это была за дань. Но что при этом племена перемешиваются мы знаем достоверно из многих источников....

Были ли варяги к тому времени уже этнически практически славянами? Почему же нет?

Что обидного, плохого, не хорошего в том, что они при этом были ещё и не славянами?

Думаю ответ на этот вопрос, кроме слова "ничего", может дать только нацист.


Comments

( 24 comments — Leave a comment )
john_archer
Jan. 8th, 2013 10:57 am (UTC)
Интерес в данном случае представляет то, что нет достоверного ответа об этническом составе этих, говоря современным языком, формирований. Племена опираются на роды. Группы племен - на глав родов, старейшин. Именно религия стала основой для возникновения этноса, но считается, что важен также и род. Роды важны потому, что разделяя основу между собой, придают индивидуальность. Однако, роды вторичны. Националисты пытаются подменить основу.
ivankravtsov
Jan. 9th, 2013 12:10 pm (UTC)
Религия каким образом является основой для формирования этноса?

Точнее ТОЛЬКО религия может сформировать этнос?
himanru
Jan. 9th, 2013 01:17 pm (UTC)
не припомню примеров формирования этноса вне религиозного влияния. по-моему, это один из важнейших элементов, необходимых в процессе создания этноса
abrod
Jan. 9th, 2013 02:24 pm (UTC)
Вообще то этносы сформировались на стадии язычества. Мы люди медведя, мы люди орла. Кроеме евреев, которых я не знаю можно ли считать этносом.
ivankravtsov
Jan. 9th, 2013 04:31 pm (UTC)
Считаете-это религиозное сознание так влияет на формирование этноса? При том, что у разных этносов может быть одинаковый пантеон.
abrod
Jan. 9th, 2013 05:07 pm (UTC)
Ну те этносы которые я вблизи разглядывал сформировалтсь именно так. Этносы на основе родства лично мне не известны
ivankravtsov
Jan. 10th, 2013 05:17 am (UTC)
Почему сразу на основе родства?

Общности языка, культуры, территории. Нет?
abrod
Jan. 10th, 2013 05:18 am (UTC)
А про великое переселение народов Вы ничего не слышали? А слово культура произошла от слова культ.
ivankravtsov
Jan. 10th, 2013 05:21 am (UTC)
Без сомнения. Поэтому я и говорю ТОЛЬКО религии?
Это важная составляющая, но не минимум. Иначе вас и меня можно считать представителем одного этноса. Что может быть правдой, а может быть и нет....
abrod
Jan. 10th, 2013 05:24 am (UTC)
А можеь этнос это некая условность, применимая только скажем к герпанцам, и то только в силу таких особенностей культуры как салическая правда. А к сангвическим немцам и скандинавам она уже не применима.
ivankravtsov
Jan. 10th, 2013 05:28 am (UTC)
Условность. Но замечу, что у скандинавов и германцев разный язык.
john_archer
Jan. 11th, 2013 01:07 pm (UTC)
А балты
Это скандинавы или нет?
himanru
Jan. 9th, 2013 04:37 pm (UTC)
как по-Вашему, русский народ - этнос? может, суперэтнос? или этническая общность? формирование (расширение, рост) русского народа происходило и после сложения его ядра - например, с присоединением Сибири, население которой с полным основанием считает себя русскими
abrod
Jan. 9th, 2013 05:09 pm (UTC)
мне кажется что русские все таки не этнос, а исторически сложившийся народ, объединенный культурой.
himanru
Jan. 9th, 2013 05:40 pm (UTC)
вопрос путаный
все усложняется тем, что в разных школах разное понимание термина "этнос". по Гумилеву, так русские - суперэтнос.
насколько я понимаю, одно и то же слово может означать и народ, и этнос, и национальность. (например, французы)
а процессы этногенеза происходят и сейчас

Edited at 2013-01-09 05:43 pm (UTC)
john_archer
Jan. 11th, 2013 01:00 pm (UTC)
Русские
Это как бы нация, всё же.

К вопросу о национальной принадлежности негров в Абхазии :) Они, например, считают, что они - абхазы.
(Deleted comment)
abrod
Jan. 10th, 2013 11:54 am (UTC)
Послушайте, все эти гаплогруппы это статистика, и если Вы учтете средне квадратичное отклонение, то окажется, что скандинавы и славяне значительно ближе друг к другу, чем скажем к жителям Франкфурта.
korol_kubkov
Jan. 10th, 2013 12:02 pm (UTC)
Но откуда-то же эти гены там появились?
abrod
Jan. 10th, 2013 12:05 pm (UTC)
например они там всегда были. Западная Скандинавия - родина славян?
korol_kubkov
Jan. 10th, 2013 01:13 pm (UTC)
Не, не подходит. "Славянская" группа R1a считается старейшей. А древнейшие индоевропейские и доиндоевропейские стоянки находятся на Русской равнине.

Меня тут больше интересует культурный вопрос: почему столь крупная доля населения утратила свою культуру и язык. Видимо у славянского мира был тяжёлый цивилизационный кризис. Многое об этом говорит.
himanru
Jan. 8th, 2013 12:52 pm (UTC)
по результатам не так давно проводившихся исследований генетиков, доказано родство русского населения с/з РФ со скандинавами.
в целом, генетически неоднороден состав населения страны
ivankravtsov
Jan. 9th, 2013 12:11 pm (UTC)
Интересно. А есть источник?
john_archer
Jan. 11th, 2013 08:06 pm (UTC)
Всё же балтов
.
korol_kubkov
Jan. 10th, 2013 11:59 am (UTC)
Если кому интересно, вот более цельная и доказательная беседа: http://www.youtube.com/watch?v=ABf0l8I7VZg&feature=player_embedded

Задорнов хотел всего и побольше в фильм запихать, доказательность и пострадала.
( 24 comments — Leave a comment )

Latest Month

September 2019
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner