?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я приношу свои извинения, но чтение комментариев убедило меня, что есть такие знания, которые я считаю базовыми, но люди, которые знают достаточно сложные вещи, почему то их либо не знают, либо описывают их настолько сложными словами, что я не могу их понять.
Например к вопросу об отношении христианства к теории, а Церкви к науке.
В Западном христианстве или вернее в католичестве этот вопрос решался в рамках спора об универсалиях, но я не буду описывать этот спор, так как католичество это все таки не христианство и одна ересь, борясь с другой усложняет проблему сверх всякой меры.

Поэтому я начну с Восточного христианства, с вопроса о богословских подходах, а потом объясню то, как это связано с вопросом о взаимоотношении Веры и науки в Западном христианстве, который в Восточном христианстве не возник ввиду отсутствия науки, так как вместо теологии там было Богословие. А Богословие в отличии от теологии ну совсем не наука, хотя научный метод вышел все таки из Богословия, а не из теологии. ( Я знаю, что теология в переводе на греческий означает Богословие, но это тот случай когда трудности перевода оказываются семантически насыщенными и я просто не знаю как донести важную мысль не противопоставляя теологию и Богословие.)

Существуют два подхода к Богословию - катафатичесикй и апофатический. Это довольно сложные понятия в писаниях Лосского, но их можно упростить для рассмотрения конкретного вопроса, а потом усложнять итерациями, когда возникает необходимость рассмотреть другой вопрос
Итак в наипростейшей форме апофатическое богословие это высказывание о том, что Бог не есть. Например Бог не есть Зло, или Бог не погрешим, или Бог не имеет размера, или Бог не имеет длительности, или Бог не познаваем. Все это называется отрицательным знанием и такое знание о Боге поддается логическому анализу и следовательно разуму. Именно в этом месте Богословие пересекается с наукой и именно из апофатического метода возник научный метод.

Но в Богословии апофатический метод не может существовать без метода катафатического, который состоит в том, что хотя Бог непознаваем, в том смысле, что человек сам, своей волей не может ничего узнать о Боге, но человек может о Боге узнать нечто, если Бог решит нечто ему сообщить. Например что Бог Триедин. Учение о Троице это чистой воды катафатика, а отрицание таких ересей, как монофизитство или монофилитство это чистой воды апофатика.

Это простейший анализ довольно сложных понятий, но даже он позволяет понять довольно сложные вещи, например о что отрицание ересей не может возникнуть раньше самих ересей. Это важно, для понимания взаимодействия Восточного и Западного христианства, так как Западное христианство - в нынешних условиях католичество + протестантизм, - считает учение о Божественных энергиях святителя Григория Паламы чем-то для своего времени новым, неким развитием Православия, не понимая, что это учение всегда исповедовалось Церковью, но пока Варлаам Калабрийский не сформулировал свою ересь невозможно было сформулировать отрицание этой ереси в полном сответствии с апофатическим методом.

Про катафатику я уж и не говорю - там вообще такая пропасть, что и говорить об этом в коротком посте не стоит. Достаточно сказать, что на рубеже 12 и 13 веков Западное христианство впало в сатанизм и Четвертый "крестовый" поход это поход сатанистов против Христиан. Сами понимаете какая у них после этого катафатика была. Но католическая церковь в какой-то степени освободилась от этого рабства сатане в результате Великого раскола Западной церкви (1378—1417 годах) и усилиями Фомы Аквинского, который за сто лет до Великого раскола начал восстанавливать христианскую теологию, черпая ее из книг и речей испанских евреев и мусульман, в частности по книгам Рамбама и Аль-Газали. Поэтому исторически слово экуменизм на Западе не означает ту ересь, которую на Востоке артикулировал Варлаам Калабриец, и которая изначально означала не объединение с евреями и мусульманами, а объединение с сатанистами-католиками на основе отказа от Христа. А Фома Аквинский под конец жизни оставил записи, которые говорят о том, что и с катафатикой у него все стало в порядке, но к сожалению он не сумел донести это до своих последователей, потому что умер 7 марта 1274 года. Светлая ему память!

А для Православной Церкви этот вопрос особенно важен потому, что позволяет освободиться от антисемитского антииудаистического "православия", которое на самом деле является замаскированной формой маркионитства. Против Маркиона из века в век писали все Отцы Церкви, но их сочинения на эту тему почему-то мало известны в современной России, а вот история Западного Христианства позволяет взглянуть на эту проблему под правильным углом. Дело в том, что в рамках классического, дохристианского Иудаизма никакая катафатика невозможна в принципе и на Античный мир произвел большое впечатление Невидимый и Непознаваемый Бог Израиля. Весть о нем разнеслась до самых дальних уголков Римской Империи, в том числе до Британии и Ирландии, и люди там поняли, какая пропасть разделяет в Иудаизме Творца и падшее творение, причем осознание этой трагедии помогло им воспринять Благую Весть именно как благую весть о том, что эта пропасть преодолена. Ччто собственно и вызвало взрыв Ирландского Православия Святого Патрика, которое собственно и является Западным Христианством, так как Рим тогда был частью Восточной Империи.

А вот с немцами произошла другая история: там после крещения Меровингов произошла узурпация власти Каролингами, и те, кто поддерживал Карла Великого, подобно нынешним гражданам России, судя по всему ничего не знали об Иудаизме, кроме того, что евреи Христа распяли, и так же как многие граждане России в 1989 году поняли Благую Весть как возможность присоедениться к Христианской Империи и даже сделать своего короля (Карла Великого) Христианским Императором. Естественно это сделало их легкой жертвой маркионитов, но это стало ясно только через два великих индиктиона.




Яндес кошелек 410015848834886
Paypall($): ppsllc@gmail.com


Comments

( 60 comments — Leave a comment )
mishin05
Aug. 14th, 2018 08:10 am (UTC)
У этого есть причина
mishin05
Aug. 14th, 2018 08:21 am (UTC)
И, вообще,
ppetrovichh
Aug. 14th, 2018 08:35 am (UTC)
Иногда случается, что для должного понимания (с некой кочки зрения) и Символ веры бывает непреодолимой преградой. Что уж сетовать на непонимание таких построений, каковыми блистаете Вы.
abrod
Aug. 14th, 2018 08:55 am (UTC)
Символ Веры по моему намного сложнее моих построений. Намного!!!
(no subject) - ppetrovichh - Aug. 14th, 2018 09:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Aug. 14th, 2018 09:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - ppetrovichh - Aug. 14th, 2018 10:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - les_accents - Aug. 14th, 2018 07:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ppetrovichh - Aug. 14th, 2018 08:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - les_accents - Aug. 14th, 2018 08:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ppetrovichh - Aug. 14th, 2018 08:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - les_accents - Aug. 14th, 2018 09:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ppetrovichh - Aug. 14th, 2018 10:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - les_accents - Aug. 15th, 2018 02:51 am (UTC) - Expand
atharwan
Aug. 14th, 2018 09:05 am (UTC)
"Существуют два подхода к Богословию - катафатичесикй и апофатический"

Это неверно. Существует три подхода в богословии, три вида богословия. Катафатический, апофатический и гиперохический.

В "Факрасисе" святой Григорий Палама говорит о трех видах богословия - катафатическом (строящемся на утверждения о Боге), апофатическом (строящемся на отрицаниях того, чем Бог не является) и таинственном гиперохическом богословии - строящемся "по превосходству" над созданиями, которые только "являют силу, искусство и премудрость Бога, но не сущность".

"...Бог - и выше таковых, и не является чем-либо из таковых, но [мыслится] по превосходству [над таковыми]: ибо существует катафатическое, апофатическое и гиперохическое богословие, но они не противостоят друг другу. Если же кто дерзнет отрицать один вид богословия, прибегая к другому, как это случилось с вами, то запутается во всяком нечестии. Итак, Бог выше этого, но и этим также является по истине, хотя конечно сверхприродно"

Цитирую отсюда:

Георгий Факрасис. Диспут святого Григория Паламы с Григорой Философом. Философские и богословские аспекты паламитских споров. Пер. с древнегреческого Д.А. Поспелова; отв. ред. Д.С. Бирюков. - Святая гора Афон: Пустынь Новая Фиваида Афонского Русского Пантелеймонова Монастыря, Москва, 2009. - 200 с. Цитируемое располагается на страницах 57-59.

Далее Палама пишет в "Триадах в защиту священнобезмолствующих":

"Но сам себя превосходит не только ангельский ум, а и человеческий ум, когда становится подобен ангелам бесстрастием, значит он тоже может прикоснуться к Божьему свету и удостоиться сверхприродного богоявления, сущности Божией конечно не видя, но Бога в Его божественном проявлении, соразмерной человеческой способности видеть - видя. И не отрицательно [апофатически], потому что ведь видит же, а сверх отрицания, потому что Бог выше не только знания, но и непознаваемости, как и Его проявление поистине тоже сокровенно".

Триада I 3.

(Цитируется отсюда: Григорий Палама. Триады в защиту священно-безмолствующих/ Перевод, послесловие и комментарии В. Вениаминова. - М.: Канон, 1995. Страница 62)

Из этого ясно, что такое гиперохическое богословие: это богословие, в котором постулируется отрицание отрицания и через это - синтез и превосхождение антиномии катафатического и апофатического богословия. Ведь это по сути методическое (но не субстанциальное) отрицание апофатического богословия, которое является отрицанием само по себе. Гиперохическое богословие превращает дуализм катафатического и апофатического богословий в диалектическую триаду, объединяя противоположности и снимая их антиномию, выходя на бесконечные категории, синтезируя противоположности.

об этом чуть подробнее я когда-то написал тут:
https://atharwan.livejournal.com/36169.html
abrod
Aug. 14th, 2018 09:19 am (UTC)
Вы правы, но согласитесь, что говорить о гиперохическом Богословии не объясняя его это свести на нет весь пост, а объяснять - это запутать всех окончательно. Да я и сам в этом путаюсь - мне все время кажется, что третье Богословие это некое сочетание первых двух. Кстати хочу поблагодарить Вас за этот пост и за упоминание в лекциях о диалектике
https://atharwan.livejournal.com/36169.html
(no subject) - atharwan - Aug. 14th, 2018 09:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Aug. 14th, 2018 09:36 am (UTC) - Expand
atharwan
Aug. 14th, 2018 09:25 am (UTC)
"Итак в наипростейшей форме апофатическое богословие это высказывание о том, что Бог не есть. "

Нет. Это настолько упрощенное понимание того, ЧТО такое апофатическое богословие, что оно искажает само понятие.

Вот из Лосского:

"Апофатический (или негативный) путь богопознания есть мысленное восхождение, постепенно совлекающее с объекта познания все его положительные свойства, дабы совершенным незнанием дойти в конце концов до некоторого познания Того, Который не может быть объектом знания"

https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/po-obrazu-i-podobiyu/1

подчеркиваю: совлекающее с объекта познания ВСЕ его положительные (т. е. катафатические) свойства

Вот из Лосева:

"а) «Апофасис» по-гречески значит «отрицание». «Апофатическое богословие» — это такое богословие, которое основано на учении об абсолютной трансцедентности и непознаваемости Божественной сущности и на чисто отрицательных ее определениях. Мы уже говорили,что нигде во всем мире философия не доходила до таких крайностей трансцедентизма, как в средневековом христианстве и в особенности в Византии, т. е., прежде всего, в Ареопагитиках. В этом отношении данный памятник представляет собою исключительный интерес. Божественная сущность рисуется здесь абсолютно недоступной никакому тварному очертанию. К ней неприменима равно никакая характеристика, ни физическая, ни психологическая, ни духовная. О Боге ровно ничего сказать нельзя. Нельзя, в сущности, приписать Ему совершенно ни одного из тех атрибутов, которые обычно Ему приписываются. "

https://vk.com/@sacredtexts-a-f-losev-o-apofaticheskom-i-katafaticheskom-bogoslovii-na-p

Понимаете? Повторю: ни одного из тех атрибутов, которые обычно Ему приписываются. А Вы пишете что апофатика - это отрицание только таких, которые и так не приписываются.

Дальше, Дионисий (Шлёнов) пишет и разъясняет на примерах:

"Из богословских тем на 1-е место можно поставить апофатическое богословие – учение о вышебытийной природе и непознаваемости Бога,"

И дальше примеры, те же, которые приводит Лосев в ссылке выше, только Лосев приводит их вместе с целым текстом трактата, а Шлёнов только фрагментами:

"Бог «не есть тело, не имеет ни образа, ни формы, ни качества, ни количества, ни величины... и ничем другим из чувственного Бог не является и не обладает» (MT IV:2–4). Бог не есть также «ни душа, ни ум; Он не имеет ни представления, ни мнения, ни разума (слова), ни мышления... [Бог] не есть ни сила, ни свет, ни жизнь, ни сущность, ни вечность... ни знание, ни истина... ни премудрость, ни единое, ни единство, ни Божественность, ни благость... и вообще, ничто из сущего и не-сущего» (MT V:1–2)."

Чувствуете мысленное головокружение, какая бездна разверзлась? Поэтому мирянам лучше и не заниматься богословием, а в Православии говорится, что богословием не вредно заниматься только святым.

Эта разверзшаяся бездна преодолевается в гиперохическом богословии, где выводится что Бог выше не только лишь познаваемости (катафатического богословия), но и непознаваемости (апофатического).
abrod
Aug. 14th, 2018 09:28 am (UTC)
О!
(no subject) - atharwan - Aug. 14th, 2018 09:34 am (UTC) - Expand
bbv2612beta
Aug. 14th, 2018 09:47 am (UTC)
Э, а что за обрыв текста?
abrod
Aug. 14th, 2018 11:05 am (UTC)
поправил
atharwan
Aug. 14th, 2018 09:55 am (UTC)
"в рамках классического, дохристианского Иудаизма никакая катафатика невозможна в принципе"

это не совсем точное утверждение.

"Дохристианского иудаизма" не существует.

До христианства была ветхозаветная вера - так и следует говорить. НЕ иудаизм.

Чем иудаизм отличается от ветхозаветной веры? Каббалой.

Каббала когда возникла? не раньше 10го века, вроде как.

Поэтому иудаизм как он есть не старше христианства, а моложе его, является реакцией на христианство и заражен эзотеричеки-гностическими элементами (которые в Каббале).

Православие исключает такой иудаизм. А ветхозаветную веру Православие не исключает, но включает и снимает.

Чтобы понять это надо понимать, чем отрицание-исключение логически отличается от отрицания-снятия.

А это возвращает нас к вопросу об истинной бесконечности и ее отличии от неистинной. Истинная бесконечно включает в себя всё конечное и снимает его, делает моментом себя, _лишь_ моментом. Ну как в математике. Бесконечность чётных чисел. Бесконечность всех конечных чётных чисел.

Неистинная же бесконечность исключает из себя конечное, про нее говорят что она есть не-конечное. Пустое множество, не включающее в себя никаких чисел вообще и потому - дохлый ноль, с точки зрения логики, или же неопределенная бесконечность деления на ноль.

Математические примеры тут в качестве метафоры, естественно.

Так и в христианстве: ветхозаветная вера снята (благодать снимает закон, "Слово о законе и благодати", закон лишь момент, подчиненный момент благодати, поэтому возможно покаяние, искупление, прощение, метанойя).

А впитавший эзотерически-гностические элементы (Каббала) иудаизм - отрицается путем исключения. Это число не входит в наше данное бесконечное множество. (Потому что на самом деле это не число, если продолжать эту метафору. Не число, а ошибка.)

Если же очень хочется употреблять слово "иудаизм", то тогда надо различать иудаизм ветхозаветный и иудаизм каббалистический и очень четко об этом писать. Но это словоупотребление неправильное, потому что ветхозаветная вера не есть иудаизм.

В общем, надо понимать, что исключаем мы именно каббалистический иудаизм, то есть иудаизм, а не ветхозаветную веру. Ветхозаветную веру христианство не исключает, а снимает.

ppetrovichh
Aug. 14th, 2018 10:08 am (UTC)
У Автора бытовал "авраамический иудаизм", если память мне не изменяет)
Я пробовал было возражать против такой терминологии, но этож дело такое, аксиоматическое. Вкусовое, можно сказать)
У теоретика может бытовать свой подход, и препятствовать этому свыше моих практических сил.

Спасибо, мне было интересно почитать Ваши комментарии, хотя я в философии ни в зуб ногой.
(no subject) - atharwan - Aug. 14th, 2018 10:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Aug. 14th, 2018 11:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - abrod - Aug. 14th, 2018 11:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Aug. 14th, 2018 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - the_arioch - Aug. 14th, 2018 09:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Aug. 14th, 2018 10:34 pm (UTC) - Expand
snickser
Aug. 14th, 2018 10:49 am (UTC)
Вот же какая умозрительная чушь в христианстве твориться... нет чтоб просто взять и полюбить Бога.
Он там разве сам не говорил в священных писаниях какой Он и что надо делать чтоб Его постичь?
Зафиг городить свои непродуктивные теории?...

Edited at 2018-08-14 10:49 am (UTC)
atharwan
Aug. 14th, 2018 04:48 pm (UTC)
почему это непродуктивные теории?

Христос сказал что попросит Отца послать нам всем Духа-утешителя, Святаго Духа, Параклита, который научит нас всему необходимому.

И Он говорит и учит через святых и пророков.

А кто отрицает учения святых и пророков, признанные Церковью, тот, получается, отрицает действие Святаго Духа в истории.

Это продуктивные теории. просто они непростые и надо много учиться и думать. Ну а с чего бы это всё было легко и просто и понятно? Нет, на каком-то уровне, для тех, кто хочет просто и понятно - есть и просто и понятно. Вот догматы, вот заповеди. Но для тех, кто хочет понимания - вот эти теории.
(no subject) - samundercover - Aug. 14th, 2018 09:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Aug. 14th, 2018 10:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - samundercover - Aug. 14th, 2018 10:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Aug. 14th, 2018 10:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zeher_lahurban - Aug. 15th, 2018 02:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Aug. 15th, 2018 03:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zeher_lahurban - Aug. 15th, 2018 03:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Aug. 15th, 2018 03:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zeher_lahurban - Aug. 15th, 2018 03:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Aug. 15th, 2018 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zeher_lahurban - Aug. 15th, 2018 03:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - samundercover - Aug. 18th, 2018 09:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - snickser - Aug. 15th, 2018 03:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Aug. 15th, 2018 09:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - snickser - Aug. 15th, 2018 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atharwan - Aug. 15th, 2018 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - samundercover - Aug. 14th, 2018 09:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - snickser - Aug. 15th, 2018 03:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - vitaliy_ivanv1 - Aug. 14th, 2018 12:16 pm (UTC) - Expand
zeher_lahurban
Aug. 14th, 2018 04:40 pm (UTC)
это из серии ,как богослов и свщмч Аххил черепаху догонял ,но помер так и не догнав.
Немудрено что в теолохи идут люди не знающие и не видевшие Бога.
Он Сам открывается человеку,что тут плутать в трёх соснах?

Есть мудрость бесовская,а есть снисходящая свыше.
Есть космологическая теория объсняющая происхождение вселенной из вибраций,причём первые были высокими,последующие -низкими.
А есть вера в то ,что Бог сказал и мир стал.
И это две большие разницы.
Одно дело когда человеческий разум пытается прыгнуть выше самого себя,другое,когда Бог даёт откровение о чём-либо.

Edited at 2018-08-14 04:52 pm (UTC)
murnosti
Aug. 14th, 2018 04:54 pm (UTC)
Хм... Лично мне очень жаль, что в Православии отсутствует возможность аль-Исра ва-ль-Ми‘радж, но я понимаю, что иначе исчезнет своеобычность Православия. Т.е. дело не в невозможности объединения в Вере как такового - невозможно нивелировать язык веры. А именно вот эта тщетность - язык - и составляет особенность каждой отдельной веры.

Т.е. мне, как православному и дзен-буддисту одновременно вопрос перерождений не составляет антагонистической проблемы. Но я понимаю почему именно в православии эта тема анафемствована. И это (особенность и своеобычность каждой веры, закреплённые в системе постулатов), на мой взгляд, нормально и правильно.

И поэтому (на мой взгляд, опять же) попытки механического объединения конфессий - это ересь. Основанная на сознательной лжи.

ЗЫ. Кстати. Мирадж - что это, как не восхождение по Лестнице Якова?..
ext_4102974
Aug. 14th, 2018 06:23 pm (UTC)
Хорошая тема для широкого дискуса.
Но стоит ли оно того?
Мы с вами ,в спорах, лбы поразбивает в кровь, а отчетность все одно,,,, на небе.
(no subject) - murnosti - Aug. 14th, 2018 07:32 pm (UTC) - Expand
masherov_order
Aug. 14th, 2018 05:25 pm (UTC)
Человеколюбцу же Богу нашему Иисусу Христу слава во веки веков!

Edited at 2018-08-14 06:06 pm (UTC)
ext_4102974
Aug. 14th, 2018 06:08 pm (UTC)
А я останусь как дитя.
Вот такое простое, не ученное, всей своей душой любящей,своего Спасителя.

Скажите это просто? А вот нет.

Edited at 2018-08-14 06:16 pm (UTC)
les_accents
Aug. 14th, 2018 07:27 pm (UTC)
Саша замечательно донесли. Для меня во всяком случае.:-)

много сегодня для меня незнакомого и очень точечного.
Необходимо время,чтоб вникнуть и ещё не раз перелестнуть данную страницу.

Пока буду вникать...

спасибо огромное...
kulish_e_g
Aug. 16th, 2018 05:10 am (UTC)
2Кор.11:3 - "Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе."(с)
( 60 comments — Leave a comment )

Latest Month

November 2018
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner